Куръ или кvръ Тмутороканя?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсений » 30 ноя 2013, 14:32

Сенат и есть собрание старейшин, а жрецы это curiae. Даже если пишут, что курия это собрание мужчин-воинов, скорее всего, ближе этимология "cura - забота, попечение". Однако при аналогичных расшифровках ( Ate-curus ) вопросов много. Есть вопрос как Roma (женского рода) трансформировалось в Рим (мужского рода). Точно так же, возможно, curio и Куръ. Курии же получили распространение на западе Европы в конце 1 тыс.н.э. (у франков). У нас это проявилось почти в то же время, но только на юге.

"Религиозные дела каждой курии находились в ведении жреца — куриона (curio). Слово «курия» использовалось также для обозначения места заседаний сената, например: курия Гостилия, курия Юлия, курия Марцелла, курия Помпея, курия Октавии, — а отсюда постепенно возник обычай называть курией сам сенат в италийских городах, но никогда — римский сенат." (http://ancientrome.ru/dictio/article.htm?a=189988870 )

"Каждая из названных триб, состоявшая из ста человек куриалов, т.е. из старцев, "senes", образовала часть всего совета или собрания старцев, получившего отсюда название сената, "senatus curiae", в котором в то время еще соединялась мирская власть с оракулом. Впоследствии эта власть всецело перешла к жрецам, называвшимся "curiae veteres"(http://antipapism.kiev.ua/index.php?mid ... d=5&tid=18 ).

"Латинское слово curia возникло, по всей вероятности, из стяжения со (совместно) и vir (мужчина), означал коллектив людей. Менее вероятна связь с cura - забота, попечение." (http://veritas.at.ua/forum/11-133-1 )

"Cледует, однако, отметить, что компонент -curo- мы находим в двусоставных личных именах (напр., Billicuro22), в том числе и таких, где в качестве первого компонента используется как, возможно, и в случае Эрикуры – усилительный префикс, как в Ate-curus. Показательно, что ни К. Х. Шмидт, ни Д. Э. Эванс, которые рассматривали этот последний пример в связи с галльским интенсивным префиксом ate-, не приводят никаких соображений по поводу второй части этого композита23. Кc. Деламарр пытается рассмотреть все имена на -curo-, включая и приведенные выше, в рамках «ветряного» подхода к предыстории этого галльского слова24, но почему другие и.-е. корни не учитываются в этом построении25 – мне остаётся непонятным.

25 Г. Олмстед (G. Olmsted. The Gods of the Celts and the Indo-Europeans... P. 304) упоминает в этой связи и.-е. *k´ū-ro- ‘сильный’ (IEW: 592), которое могло бы быть вполне уместным для этой этимологии." (http://window.edu.ru/library/pdf2txt/36 ... 621/page45 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 30 ноя 2013, 16:48

Это лишь предположения, а до 1187 года (года написани СПИ) слово "куръ" употреблялось лишь 3 раза: 2 раза в ПВЛ к "Куръ Олексию" и 1 раз к митрополиту куръ Михаилу в смоленской уставной грамоте 1150 г. И все эти примеоы подразумевали византийских сановников!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсений » 30 ноя 2013, 20:44

Вот предположение, что термин "Киръ" является византийским: так его записали, вероятно, без перевода с греческого языка. В смоленской уставной грамоте (грамоте Мануила) именование "Кир" имеется как для Митрополита Михаила, так и для князя Михаила (князь Ростислав в крещении Михаил).

"Грамота Мануила, как заметил Я.Н.Щапов, в оригинале была написана по-гречески и затем переведена на древнерусский — в ней есть обороты, близкие к византийским памятникам (наименование митрополита «кир» — господин и т. д.)37).

37 Щапов Я. Н. Смоленский устав..., с. 43.". (http://historylib.org/historybooks/L--V ... XIII-vv-/6 )

"Се яз худый и грешный и недостойный епископ Маноил, с благородным и христолюбивым князем моим Михаилом, утвержаевы еже написано, утвержена и сотворена, о благодати и благословением святого Духа поставлеником моим митрополитом Русским Кир Михаилом, при благовернем и христолюбивем князи моем Кир Михаиле, и утвердил устав церковный, именем Ростислав, по отца своего святого молитвы и по повелению его, уставил есть епископью Смоленскую." (http://constitutions.ru/archives/5171 )

"Через год в 1147 г. несчастный князь Игорь был убит озверевшей толпой киевской черни, заподозрившей в нем агента Ольговичей. Впоследствии он был канонизирован Русской Православной Церковью (память 2 (19) октября). Еще до всех этих событий митрополит Киевский Михаил (грек по национальности) уехал на родину в Византию. Что послужило причиной его отъезда, неизвестно." (http://arhiv.smoleparh.ru/index.php?d=2&x=valuev2 )

"До ХII века Смоленская земля была составной частью единого Киевского государства. Начало ее политическому обособлению было положено в 1125 году, когда святой князь Мстислав Великий, унаследовав от своего отца, Владимира Мономаха, киевский великокняжеский стол, отдал Смоленск в держание своему сыну Ростиславу (в крещении Михаилу)." (http://mrosso.narod.ru/icona5/icona5_36.htm )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 01 дек 2013, 11:46

Отменное замечание насчёт киръ Михаила князя. Не заметил. Действительно интересно.
По поводу связи убийства Игоря Ольговича и митрополита Михаила Вы взяли лишку.
Митрополитом на Руси тогда был уже Климент Смолятич, а поставить его могли лишь после известия о смерти предыдущего митрополита Михаила, который уехал в Византию запретив, служить в Софии Киевской. Мануил напомню был противник Климента и поэтому ссылается на постановления последнего митрополита-грека.

Кстати, наименованием Ростислава титулом византийского сановника "кир", Мануил хотел подчеркнуть, что тот был крещен при византийском митрополите.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсений » 01 дек 2013, 22:52

Строку с князем Игорем Ольговичем я процитировал только потому, что там есть дата 1147 год. Считается, что грамота Мануила написана в 1150 году, но есть сомнения и дату написания относят к 1136 году, когда и уехал митрополит Михаил.
«Дополнительная грамота (1136). К Уставу Ростислава примыкает Дополнительная грамота новопоставленного епископа Мануила, вокруг которой недавно возникла небольшая полемика. Я. Н. Щапов находил, что этот документ состоит из основной части, одновременной уставу (до слов: «да будет проклят»), и двух приписок, сделанных между годом смерти митрополита Михаила, 1145 г. (так как он назван в памятнике «святым»), и 1150 г., которым датируется последующий текст. Считая всю грамоту одновременным документом, приписанным к Уставу в том же 1136 г., А. В. Поппэ возражал, указывая на ряд примеров, когда живые церковные иерархи и просто светские люди именовались «святыми».34) Традиционная форма клятвы Дополнительной грамоты, напоминающая своим заклятьем окончание многих документов, некогда собранных нами для аналогии заклятья на кресте Евфросиньи Полоцкой (до 1161 г.)35), действительно, как будто бы указывает на концовку текста в середине грамоты, однако доказательства А. В. Поппэ о единовременном составлении всего документа в 1136 г. нам представляются убедительными. Любопытно, что, по его наблюдению, при сравнении сходных частей Устава Ростислава и грамоты Мануила о «переяславской опасности» оба эти документа «не повторяют, а восполняют друг друга, сообразуясь со своим положением»36).» (http://historylib.org/historybooks/L--V ... XIII-vv-/6 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 02 дек 2013, 06:39

Арсений писал(а):Считается, что грамота Мануила написана в 1150 году, но есть сомнения и дату написания относят к 1136 году, когда и уехал митрополит Михаил.

Гадать не надо, ведь дата в самой грамоте. К тому же не мог Мануил клясть митрополита Михаила, как обещал тому, кто нарушит эту грамоту об отделении, безусловно имея ввиду Климента Смолятича.
См. здесь.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсений » 02 сен 2014, 22:01

Куръ это, вероятно, сокращение от титула "куропалат" (лат. curare — заботиться и palatium — дворец) . Изначально куропалат был вторым после императора лицом в Византии. Затем значение куропалата постепенно уменьшалось пока и вовсе в 12 веке при Комнинах не стало только почетным. Куропалатами вначале были ромеи, потом титул присваивали армянам, грузинам, абхазам и болгарам.. Реальные результаты он давал соседям империи на ее периферии (как у иверов): при присвоении выдавался хрисовул с указанием условий присвоения титула, преподносились знаки власти и передавался реальный надел, которым мог владеть носитель титула при выполнении условий хрисовула ( император мог и отнять ). То есть куропалат был на положении вассала Византии с почетными обязанностями защиты ее границ и т.п. Так что Куръ это потенциальный Куропалат без хрисовула и вассальной зависимости, но с признанием его возможного почетного статуса в Византии.

«Организация куропалатства, наряду с завоеванием земель, выражалась в строительстве церквей и монастырей и, что главное, в создании епископских кафедр.
Таким образом, параллельно с раздроблением политической власти происходит основание новых епископских кафедр, которые представляли собой опорные пункты основавших их княжеских домов
Такой курс империи объясняется желанием расчленить власть Багратионов. Имперская власть пожалованием титулов привязывала куропалатов и др. к своему трону, указывала их ранг внутри ойкумены, но при этом и льстила им[67]. В грузинской действительности титул куропалата указывал на признание империей власти Багратионов. Византийские источники царей картвелов не возводят в ранг царей и величают их лишь архонтами. Все это весьма осложняло положение, способствуя расчленению власти и ослаблению Картвельского царства.
Таким образом, Картвельское куропалатство, которое с конца IX в. уже является Картвельским царством, в период всего своего существования было вассалом Византийской империи, что выражалось в обороне границ и военном союзе.»
( http://www.nplg.nukri.org/work/Ocherki_ ... II/6/4.htm )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 03 сен 2014, 09:05

Вы берете византийскую этимологию, а надо основываться на примерах из русских источников в коих слово "куръ" употреблялось лишь 3 раза: 2 раза в ПВЛ к "Куръ Олексию" и 1 раз к митрополиту куръ Михаилу в смоленской уставной грамоте 1150 г. Эти примеры равнозначны значениям "господин", "владыка".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсений » 08 сен 2014, 09:31

Титулование «кура Олексия царя» может означать «защитника (веры) Олексия-императора». По византийскому церемониалу русского князя в грамотах называли архонтом. В русско-византийском договоре 944 года н.э. написано « великый князь русский и бояре его да посылают на то в Греки к великым царем Грецким..». Полное же титулование на Руси включало в себя религиозную характеристику власти и она следовала впереди как имени властителя, так и характеристики самого существа власти. То есть слово «Кур» в исполнении русского летописца могло отражать отношение самого носителя власти к церкви. И на западе подчеркивалась защитническая ((лат. curare ) и попечительская (ктиторство) роль власти. Точно так же позже слова «Благочестивейший...» и «Божиею милостию...» характеризовали в титуле божественные основания власти на Руси.
Тмутораканская епархия была первой на Руси. Именно она и имеется ввиду в СПИ без указания конкретного правителя или архиепископа. Ко времени похода Игоря она имела уже историческое (отеческое) значение.

«Полный титул состоял из 4 частей. В первой части указывалось на самостоятельность источника власти монарха и на религиозное ее освящение. Формула «Божиею милостию» была принята в сер. XV в. в сношениях с иностранными государствами; в актах внутреннего управления она встречается в н. XVI в. Во второй части полного титула обозначалось собственное имя монарха, в третьей — самое существо власти, наконец, в четвертой перечислялись отдельные области, составлявшие территорию России.» (http://www.rusinst.ru/articletext.asp?rzd=1&id=3521 )

«В первой категории (вписанными в сакральное изображение) чаще всего встречаются образы императоров, королей и прочих монархов, а также духовных иерархов — пап и епископов; то есть верных защитников Церкви, донаторов (ктиторов) и ревнителей благочестия.» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%F0% ... E%E2%FC%FF )

«Благоверный
то же, что и правоверный, т. е. исповедующий истинную веру. Употребляется у нас при церковном богослужении как титул членов императорской фамилии, исповедующих православную веру. Император же Всероссийский, как верховный защитник и хранитель догматов господствующей веры и блюститель правоверия и всякого в Церкви Святой благочиния (Осн. Зак., 42) именуется Благочестивейшим.
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон 1890—1907 « ( http://enc-dic.com/brokgause/Blagovern-63340.html )

«По моему мнению, сам Владимир дает определенный ключ к разрешению проблемы. В преамбуле к церковному установлению он говорит, что получил святое крещение "от греческого императора Михаила и от патриарха Константинополя Фотия". Ссылка, очевидно, относится к первому обращению русских в 867 г. Известно, что в это время была уже учреждена первая русская епархия, но, к сожалению, в источниках не содержится упоминания о месте пребывания первого русского епископа. Согласно предположению Голубинского, это должно было быть в Тмутаракани. Эта теория более чем вероятна, и, по моему мнению, должна быть общепризнанна.» (http://oldhat.ru/vernadsky/ver02/15.htm )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 08 сен 2014, 22:47

Арсений писал(а):Тмутораканская епархия была первой на Руси. Именно она и имеется ввиду в СПИ без указания конкретного правителя или архиепископа

Не ожидал я от Вернадского подобного вывода, конечно, Присёлков с Охридой перемудрил, но в отношении епархий у него была четкая и обоснованная последовательность.
Первая митрополия была в Переяславле: "живяхо тамо множае митрополиты Киевские и всея Руси, и епископы поставляхо тамо."(Никон.1091)
Епископ Тмуторокани упоминается только в КПП не ранее середины 11 века.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсений » 10 сен 2014, 21:21

Тут есть несколько иные сведения.

" Епископ Матхарский; упоминается на Константинопольском Соборе в 379 г" (http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/or_file.cgi?3_2855 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 10 сен 2014, 22:36

Арсений писал(а):Епископ Матхарский; упоминается на Константинопольском Соборе в 379 г

Матарха - это город Византии, ств подчинение епископии Константинопольскому Патриархату, а не Киевской, а до этого Переяславской митрополии.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсений » 12 сен 2014, 22:28

В 13 веке и Киевская, и Зихская (Матархская) митрополии на равных правах подчинялись Византийскому Патриарху. Однако Матархская епархия появилась намного раньше. Новгородская епархия тоже старейшая на Руси, подчинялась Киевской митрополии и появилась практически в одно время с Киевской, а также Белгородской, Черниговской, Владимиро-Волынской, Ростовской и Переяславской епархиями. Отличие последних состоит в том, что Черниговская и Переяславская епархии некоторое время были титулярными метрополиями без подчинения им других епархий , что соответствовало времени соправления-триумвирата сыновей Ярослава Мудрого ( http://www.drevnyaya.ru/vyp/stat/s1_27_8.pdf ). Византийцы всегда стремились к тому, чтобы структура церквей соответствовала структуре светской власти. Об этом же свидетельствует и назначение на Матархскую кафедру русского епископа Николы. Он возглавил старейшую епископию Руси на тот момент.

"Новгоро́дская и Старору́сская епа́рхия — епархий Русской Православной Церкви с центром в Великом Новгороде в Российской Федерации. Наряду с Киевской — старейшая по времени учреждения на Руси." (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%EE%E2% ... 0%F5%E8%FF )

"Киевскую митропо­личью кафедру при святом Владимире занимали последовательно святой мит­рополит Михаил (+15 июня 991 г.), митрополит Феофилакт, переведенный в Киев с кафедры Севастии Армянской (992—997), митрополит Леонтий (997—1008), митрополит Иоанн I (1008—1037). Их трудами были открыты первые епархии Русской Церкви: Новгородская (первым ее предстоятелем был святитель Иоаким Корсунянин († 1030), состави­тель Иоакимовской летописи), Владимиро-Волынская (открыта 11 мая 992 г.), Черниговская, Переяславская, Белгородская, Ростовская." (http://www.saints.ru/v/vladimir_krest.html )

"Первоночально, епархиальная кафедра находилась в черкесском городе Зихо́поле, который с VI по X век был крупным христианскиим центром.
Зихская (Zhkcia, Zikcia, Zicia) епархия была основана не позднее первой трети VI в.
Другим зихским (черкесским) центром христиантсва была Никопская епархия, основанная в древнем приморское селение, южнее Фанагории, между протоками дельты Кубани, в устье р. Нечепсухо (окрестности г. Туапсе), получившее у греков наименование Никопсис[1].
Кстати, именно с Никопсисом церковь связывает легенду об апостольской проповеди в землях Восточного Причерноморья учеников Христа Андрея Первозванного и Симона Кананита. Никопсис упоминается в «Житии апостола Андрея Первозванного», написанного Епифанием Монахом, совершившим паломничество по местам апостольской деятельности святого, в 20−30-е годы IX в[1].
Согласно «Житию», Симон Кананит был убит зихами (черкесами) в Никопсисе в 55 году[1].
В VIII—IX веках Зихийская епархия являлась архиепископией и включала в свой состав кроме собственно Зихии, Никопскую, Абазгийскую, Тмутараканскую (Матрахскую), Боспорскую и Херсонесскую епархии.
Статус Зихийской епархии колеблется в пределах четвёртого десятка автократных[каких?] епархий. Епархия именуется то по названию города Матраха (Matraca), то по названию страны Зихии (Zhkcia). Однако, Зихийский престол не был понижен в ранге автокефальной епископии[1].
В конце XI−начале XII вв. на Зихийскую кафедру был возведен русский епископ, монах Киево-Печерского монастыря Никола, хотя и Зихийская епархия и Русская церковь одинаково были подчинены Константинопольскому патриарху[1].
В конце XIII в. статус Зихийской епархии был изменён до возведения в ранг митрополии, так как с 1318 года в источниках упоминается самостоятельный митрополит Зихии с титулом «Зихо-Матархского». Вероятно, имел место значительный рост численности паствы и рост влияния митрополии в церковно-административной жизни Константинопольского патриархата[1].
Последние сведения о митрополите Зихии и Матархи «преосвященном» Иосифе относятся к 1396 г.[1]" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E8%F5% ... 0%F5%E8%FF )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 13 сен 2014, 15:49

Опять Википедия, никогда не ссылайтесь на неё, Арсений, если хотите что-нибудь серьёзно обосновать. Редакторы Wiki - люди случайные, анонимные, за свои слова ответственности никакой не несущие. В лучшем случае там можете найти источники, с ними и работайте.

Читайте Присёлков М.Д. Очерки по Церковно-политической истории Киевской Руси X-XII вв. п.50 "Время устроения Тмутороканской епархии" (С.89-90 в издании СПб., 2003)

Кафедра Тмуторокани подчинялась Киевской митрополии с 1079 по 1081 гг. и всё...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсений » 13 сен 2014, 20:41

Википедию я применяю как текст, но не всегда. Опирался же я на работу Макария Булгакова "ИСТОРИЯ РУСКОЙ ЦЕРКВИ" (книга 3, том 5, приложения к тому 5), где указаны первая русская митрополия в Киеве и ее епархии (http://krotov.info/history/makariy/makar324.html ). Все другое можно считать отклонением, так как, например, сегодня доказано (это не гипотеза ), что Переяславская епархия была возвышена Константинопольским Патриархатом до титульной митрополии без подчинения ей других епархий только в 11 веке для приведения структуры церквей в соответствие со структурой власти на Руси (триумвират князей). Ссылку я давал. У Макария Булгакова Тьмутораканской епархии в составе Киевской митрополии нет. Причины для ее переподчинения от Константинопольского Патриархата Киевскому тоже неочевидны, поэтому назначение в Матархскую епархию русского епископа Николы не противоречит перечню церквей Макария Булгакова и отражает зависимость Тьмуторакани от киевской власти в определенный период. Для подтверждения данных М.Д. Приселкова о переподчинении Тьмутораканской епархии надо свериться со списком епархий Константинопольского патриархата. В Википедии данные по Зихской ( Матархской) епархии приведены по работе Сударева Н. И. «Город Русия». Истоки русской государственности и христианства.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21

cron