Куръ или кvръ Тмутороканя?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение corvin » 04 ноя 2013, 23:40

Лемурию
Так волк искал Алексея Комнина, рыская по Руси?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 05 ноя 2013, 06:30

corvin писал(а):Так волк искал Алексея Комнина, рыская по Руси?

А где написано, что по Руси? Написано, что дорыскивал из Киева до куръ/кvръ Тмутороканя. Это всё равно как "из Москвы в Нагасаки, из Нью-Йорка на Марс" про "средний путь"ничего не сказано.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 05 ноя 2013, 06:42

Арсен писал(а):Конечно Всеслав бежал в Полоцк, но его волчья натура в наибольшей степени проявилась под Новгородом.

Поэтому и считал, что переводить надо урвал удачи "с три кусы" с трёх волчьих "кусов" отворил врата Новгороду, правда, Л.В. Соколова на примерах показала, что "урвать удачи с 3 куска" - устойчивый фразеологизм. С этим не поспоришь. Скорее всего и здесь Автор использовал двоякое прочтение слова-омонима.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение corvin » 05 ноя 2013, 14:05

Лемурию
Так волк искал именно Алексея Комнина?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 06 ноя 2013, 07:02

corvin писал(а):Так волк искал именно Алексея Комнина?

Из вариантов:
Куръ/кvръ Тмуторокани - как варианты:

1. Господин византийского города - император;
2. Архонт, стратиг Матархи, в т.ч. Олег Гориславич до 1094;
3. Епископ Зихской епархии, куда до 1084 г. входила Матарха;
4. Архиепископ Матархи должность после выделения её в отдельное архиепископство с 1084 г, в т.ч. тмутороканский епископ - Никола из Киево-Печерского монастыря.

Первый Куръ Олексий получается самый логичный. Он УЖЕ был известен по летописям под таким именем, он еженочно как столб стоял иногда до петухов по сообщению его дочери. См. здесь
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсен » 06 ноя 2013, 09:15

Если почитать внимательно биографию куръ Олексия (Алексея I Комнина), то можно заметить, что и в его повадках есть что-то волчье. А волки - существа общественные, чтобы не воровать кур, подобно лисам, а охотиться на более крупных животных, они должны объединять свои усилия.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 06 ноя 2013, 13:35

Сдаётся мне, что волкодлаки курятиной не питаются. Обмен информацией, планирование козней в дневное время как вариант. Если помните, то приводил цитату Срезневского (стр.5 этой темы) что дети, родившиеся с остатками плаценты "в сорочке" - видовито, с вилами (сиринами) знаются и от них знают более других людей.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсений » 06 ноя 2013, 21:42

Тропа Трояна имеет место, возможно, когда путники вынуждены выбирать тот или иной путь (из нескольких возможных).

"1. В старину развилки дорог или перекрестки иногда называли троянами. Это означает, что слово Троян имеет непосредственное отношение к слову тропа. В “Слове о полку Игоревом” они стоят рядом - тропа Трояня. 2. Трояном называли трехлистные растения - в частности клевер, конюшину (укр. название люцерны - любимая пища лошади после овса). Ее цветение приходиться на июнь месяц. Стебель и три листа образуют крестоподобную фигуру. 3. Трояном назывался боевой топор. Это двойной топор - с лезом на обухе. 3. Трефа в карточной игре имеет вид крестоподобного растения. Другое название трефы - крести. Происхождение слова трефа считается древнееврейским и связано с обрядом кошерности." (http://www.lants.tellur.ru/history/vers ... n_rus.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсений » 06 ноя 2013, 22:14

Если все же опереться на традиции римских курий, то в Тьмуторокани мог присутствовать лишь региональный Кур-предводитель, а не Алексей Первый Комнин, так как Кур можно трактовать как сокращенное слово "куриал-декурион", то есть не сенатор или верховный Курион (царь), а избранный от провинциальной курии. Тьмуторокань по отношению к Византии и была провинцией (но возглавлялась князем, с которым только и был смысл общаться).

"2) Курией называлось также место официальных собраний или заседаний первоначально куриалов, затем сенаторов, как столичных римских (curia Hostilia, Julia, Pompeia, Ociavia), так и муниципальных (декурионов), а также всяких других ассоциаций. 3) Термин Курия употреблялся и для обозначения как римского столичного сената, так и (преимущественно в позднейшее время римской империи) советов муниципальных общин; но куриалами назывались лишь муниципальные декурионы, а не столичные сенаторы."(http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0 ... 0%BC%D0%B5 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 07 ноя 2013, 08:38

"1. В старину развилки дорог или перекрестки иногда называли троянами. Это означает, что слово Троян имеет непосредственное отношение к слову тропа. В “Слове о полку Игоревом” они стоят рядом - тропа Трояня. 2. Трояном называли трехлистные растения - в частности клевер...

Смотреть надо по всем 4-м примерам употребления, а не токмо с тропой связку. Не может быть такого контекста: "были века перекрестка", "на седьмом веке клевера" и т.д.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Konrad » 08 ноя 2013, 01:11

Зато волкодлаки питают слабость к женскому полу, к молодым девушкам.

Описание Северо-Восточного Причерноморья помещено в 6-й секции VI климата "Нузхат ал-муштак", в составе маршрута, шедшего от Трапезунда к северному берегу Черного моря: "От него (Трапезунда. - И.К.) по берегу моря в восточном направлении до устья реки Русийу семьдесят пять миль. Это большая река, берущая начало с вершины горы ал-Кабк (Кавказ 272). Далее она течет на север и пересекает страну ал-Ланийа (Алания). На ней нет известных городов, но по обоим берегам имеются населенные деревни и обильные посевы. Затем эта река течет на запад до тех пор, пока не впадает [в море] в этом, [упомянутом] месте. По ней плавают небольшие лодки, которые используют для перевозки легких вещей - товаров и припасов, переправляемых из одного места в другое. От устья этой реки до города Аскасийа сто пятьдесят миль. Это красивый город из [числа] городов страны ал-Ланийа и одна из ее пограничных областей. От города Аскасийа до города Ашкала из страны ал-Ланийа двадцать миль. Между городом Ашкала и морем около шести миль. Это город небольшой, но оживленный, его округа имеет всего вдоволь для пропитания его жителей. От него по берегу моря до города Астабрийа двадцать миль. Этот город стоит у моря. Это цветущий, населенный город с оживленными рынками, обширной округой и искусно возведенными постройками. Большая часть его жителей - купцы, их имущество изобильно. От города Астабрийа до города ал-Ланийа двадцать четыре мили. По этому городу его народ назван аланами. Этот город построен в древности, и неизвестно, кто его построил. От города ал-Ланийа до города Хазарийа, по которому именуются хазары, сорок пять миль. Это большой, цветущий город, обильно орошаемый водами. Он стоит на реке. От города ал-Хазарийа до города Кира двадцать пять миль" 273. (Далее следует описание Кумании.)

Приведенный маршрут явно относится к числу сухопутных. Судя по описанию, он пролегал в основном по прибрежным районам Восточного Причерноморья. Б.А.Рыбаков полагает, что в исходном сообщении информатора ал-Идриси подразумевались не города, а страны - Иберия, Алания, Хазария 274. Однако и ал-Ланийа, и ал-Хазарийа охарактеризованы ал-Идриси именно как города


Информация про Аланию и Хазарию дублируется у него, как и многое. Таким образом, города Алания, Хазария, Русия, Кумания (Белая и Черная!!!) суть страны Алания, Хазария, Русь и Кумания.

это города Черная и Белая Кумания, о которых говорится в 6-й секции VI климата: "От города ал-Хазарийа до города Кира двадцать пять миль, а от последнего до [города] Куманийа, по имени которого названы куманы и [сам] этот город именуется Черной Куманией (Куманийа ас-сауда'), - двадцать пять миль. Между [городами] ал-Куманийа и Кира есть большая и высокая труднопроходимая гора. Этот город называется Черной Куманией потому, что близ него протекает река, которая [сперва] приходит в его землю, затем спускается вниз, в ущелье этих гор, а затем впадает в море. Ее вода черного цвета, словно дым. Это хорошо известно и не отрицается [никем]. От города Черная Кумания до города Матлука, который называется [также] Белой Куманией (Куманийа ал-байда'), пятьдесят миль. Белая Кумания - большой цветущий город. От него до города Матрика, название которого передается [так же, как] Матраха (Тмутаракань), сто миль плавания" 338. На карте "Нузхат ал-муштак" оба города помечены на черноморском побережье к востоку от Матрахи в соответствии с текстуальными данными, согласно которым путь шел от Черной Белой Кумании, а оттуда - к Матрахе 339.


Я ответил там же. Тмуторокань как область воспринималась как нечто отдельное, поскольку существовала как регион задолго до Руси, еще при хазарах. Она не входила в понятие собственно Руси, как не входили туда многие другие подконтрольные русским князьям и даже заселенные уже славянами земли. Внеположная она. И многочисленные источники Идриси вполне могли её отделять, как и сейчас отделяют в разговорах территории, административно принадлежащие уже другому государству, но исторически кого-то другого.
Если Вы признаете, что "город Матраха" - страна, земля, то тогда речь идет о формальном расстоянии между землями собственно Руси и принадлежащего Тмуторокани Подонья по торговому пути. Игорь то у нас собирается выпить воды из Дона и поискати града Тмутороканя (тмутороканского), то есть там кого-то посадить на трон ("поискати" в том же значении в галицком граффити о Владимире Ярославиче). Степное Задонье - это формально уже Тмуторокань начинается...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 08 ноя 2013, 09:04

"Поискать граду Тьмутороканя" бояре приводили как антитезу к выражению "выиграть" - испить шеломом Дону.
Ваше же предположение "посадить на трон" рушит контекст в противовесе "а любо".
Это как поискать ветра в поле, поискать иголку в стогу сена. Тогда получается Проиграть а любо выиграть.
У Вас же Выиграть а любо Выиграть.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Konrad » 08 ноя 2013, 16:48

Почему же?
Хощу бо, рече (Игорь), копіе приломити конець поля Половецкаго, съ вами, Русици, хощу главу свою приложити, а любо испити шеломомь Дону.

Хочу либо голову сложить, либо выпить воды из определенной реки, как древние иранские правители.

И ркоша бояре князю: „Уже, княже, туга умь полонила; се бо два сокола слѣтѣста съ отня стола злата поискати града Тьмутороканя, а любо испити шеломомь Дону!“

А здесь идет речь о цели похода. И здесь нельзя "пан, або пропав" толковать. Либо до Тмуторокани доберемся и завладеем ей, либо хотя бы, на худой конец, к Дону дорогу пробьем
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 08 ноя 2013, 21:58

Давайте выделим цветом нужные антитезы для наглядности!

В тексте СПИ есть две пары антитез:

хощу главу свою приложити, а любо испити шеломомь Дону»
и
два сокола слѣтѣста съ отня стола злата поискати града Тьмутороканя, а любо испити шеломомь Дону»

Испить шеломом Дон = выиграть;
Соответственно, "потерпеть поражение" = главу свою приложити = поискати града Тьмутороканя.

Если разбить топоним на два отдельных слова, то в алогичной антитезе всё встанет на свои места:

Два сокола слѣтѣста съ отня стола злата поискати града тьму тороканя (= несуществующего города подобные поговорки поискать ветра в поле, иголку в стоге сена и т. д.), а любо испити шеломомь Дону».

    "понеже черниговские князи прежде звались тмутараканские, а тьма значит 10 000 тараканов." ( Татищев В.Н. История Российская, т. II, М.-Л. 1963, с.155 )
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Валерий Колесников » 09 ноя 2013, 12:48

Лемурий писал(а):Давайте выделим цветом нужные антитезы для наглядности!
В тексте СПИ есть две пары антитез:
Если разбить топоним на два отдельных слова, то в алогичной антитезе всё встанет на свои места:

Два сокола слѣтѣста съ отня стола злата поискати града тьму тороканя (= несуществующего города подобные поговорки поискать ветра в поле, иголку в стоге сена и т. д.), а любо испити шеломомь Дону».

Первую антитезу, Лемурий зачем то укоротил. Там у него выпало такое важное географическое понятие, как «конец поля половецкого». Наверное, потому что в традиционном понимании это некая абстракция - где-то там далеко за горизонтом в конце Великой степи у черта на куличках. А во второй антитезе у него географическое понятие присутствует это Тмутаракань, но этот город, зачем то надо князю Игорю искать. Видимо Тмутаракань в понимании традиционщиков этакий блуждающий град. То тут постоит то там, надоест любимой жене хана вид из окна, его в другое место на кибитках перевезут. И тьма тараканов от этого каравана не отстает. Вот она какая загадочная эта Тмутаракань. Начал её искать еще малозначительный князь Игорь и мы до сих пор найти не можем. Тамань такая необъятная, копать не перекопать. Поэтому у Лемурия и получается что "потерпеть поражение" = главу свою приложити = поискати града Тьмутороканя. Т.е . что воля, что неволя все равно.
Хотя знака равенства ни при каком раскладе в этих понятиях ставить нельзя. Потому что Игорь искал не сам город (он прекрасно знал, где этот город находиться – по географии у него была пятерка в княжеской школе), а золото, которое он взял в качестве дани с этого торгового города. Это ему позволила сделать победа в первом бою на реке Сюурлий. Это то самое русское золото которое Игорь потом затопил в реке Каяле (иже погрузи жиръ во дне Каялы. рекы половецкия, рускаго злата насыпаша), после поражения в главной битве. Не половцам же его дарить. Последствия этого поражения и увидел Святослав в мутном сне. И попытался боярам правильно донести смысл сна. А бояре пытаются успокоить Святослава говорят ему: «это приснились тебе не вороны летящие на поживу, а соколы (сыновья твои) слетевшие с отцовского престола, золота поискать в граде Тмутаракане. Им же по сердцу (а Любо) испить шеломом Дону». Они же добровольно пошли в поход.
Вторую антитезу тоже укорачивать нельзя. И начинать её надо со слов : «се бо два сокола слетеста съ отня стола, злата поискати... » - Это же два сокола слетели с отчего стола золота поискати... Т.е. Цель похода сбор дани с княжеского удела некогда принадлежавшему Киевскому государству, а не поиск мифического города в бескрайней степи.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31