Куръ или кvръ Тмутороканя?

[Валерий Колесников]

2. "Коганя хоти" относится к жене кагана Ярослава - Ингегерде. Кроме Ярослава каганом в СЗБ назван лишь Владимир и то лишь потому, что Иларион по контексту СЗБ показывал превосходство христианской Благодати над иудейским Законом.

В конце песни этой «хотью» Автор разорвал цельную фразу, которая несет большой смысл в понимании всего произведения. Потому что «Хоть и» – это союз уступительный (см. словарь С. И. Ожегова), который употребляется для выражения предположительного условия. С него начинается заключительное поучение Бояна, заканчивающееся словами «кроме головы», и к которому Автор от себя добавляет фразу: «(А) Русской земли безъ Игоря», имея в виду Игоря Святославича. Поэтому следующую фразу стоит разобрать досконально. Она предшествует одному из мудрых и витиеватых поучений, которыми так изобиловали песни «вещего Бояна»:
«Хоть и тяжко ти (той) головы, кроме (без) плечю, зло ти (тому) телу (народу) кроме головы (без князя). (А) Руской земли без Игоря!»
При разборе этого предложения надо учитывать немаловажный момент, а именно то, что мудрая присказка Бояна идёт не сразу после слов «рек Боян». Это цельное предложение разорвано аллегорической вставкой, где перечислены бывшие правители Киевской Руси: Святослав «Грозный», Ярослав «Мудрый» и «Вещий Олег».

[Лемурий]

Это цельное предложение разорвано аллегорической вставкой, где перечислены бывшие правители Киевской Руси: Святослав «Грозный», Ярослав «Мудрый» и «Вещий Олег».

Отнюдь:

Рекъ Боянъ и ходына [сущ. от гл. ходити] святъ, славлю пѣснотворца стараго времени Ярославля - Ольгова: «Коганя хоти, тяжко ти головы кромѣ плечю, зло ти тѣлу кромѣ головы».

Как видите ВСЕ слова в предложении согласованы, а времена не разорваны. А жену кагана Ярослава Ирину (Ингигерду) Иларион/Боян видел в Десятинном храме во время произнесения СЗБ:

" Къ сему же виждь благовѣрную сноху твою Ерину " (" Слово о Законе и Благодати митрополита Илариона )

Иларион/Боян = песнотворец (=гимнограф) старого времени Ярослава Мудрого-Олега Гориславича.

[radivilow]

Куры, куры… с петухами – не княжеское это дело!
С чего это Вы, уважаемые перепальщики, взяли, будто за одну ночь и до петухов??? Сказано просто: -Всеслав князь, имея такой высокий статус (людей судил и города рядил) опускался до низости –рыскать по ночам (≈аки тать в нощи). [стоять! - пауза] Таким образом он мог хоть десять ночей перебегать. Главное ему было, для важной цели, инкогнито дорыскать до этих самых «КУРЪ», чтобы не знал великий Хрс (КУРЕЦ). А чего в этой
Рус. «ТМУ ТОРО КАНЕ» КУРИЛИ??? Нефть КУРИли для греческого огня.
Чук. «ТЫМне» - блуждать. (напр. «ТАМАНЬ»- песчаная коса (не имеющая явных ориентиров)
Чук. «ТАГАНрог»----------ср. чук. «ТЭПХЭН»-коса+ рог(в виде рога)чук. «рың»-рог=.
Чук. -------«ЧЕРЫ ЧЕР»-земля.
Чук. --------------«КЫН\КОН» - вершина, макушка.
(рус. --------------«КОНЬ», «КОНЕц», «КНЯзь»)
Рус. -------«ТЕРРИ КОН»≈БАР ХАН».
Название это «≈блуждающие холмы» могло возникнуть из-за явлений рефракции вблизи моря, тем более, если есть испарения нефти.
Возить сырую нефть (мазут) для оборонительных, да и наступательных целей невыгодно. Скорее всего, не надо считать наших предков дураками, они КУРИли нефть – грубо перегоняли. Ведь гнали же на Руси дёготь и есть понятие: - «смолоКУРНЯ», «виноКУРНЯ». К тому же, понятие «КУРИть» было очень распостранено в обиходе (чук. «КУРГУ» -избегать заразы.) Со становлением христианства священники оКУРИвали кадилом . В миру при наступлении мора(чумы, холеры) оКУРИвали всех подряд –КАРАчунили .
Простейшая КУРА – это когда в большой котёл ставят котёл поменьше, а сверху ставят таз с конусным дном, его наполняют холодной водой. Подогревать можно на тлеющих углях без открытого огня. Нефть испаряется, лёгкая фракция (конденсат) по днищу таза стекает в малый бак.
Греческий огонь – это то, что важно было на тот момент, а Вы про петухов с курицами –нелепица же.

[radivilow]

"Рекъ БоянЪи ХОДЫ (ГУДЫ, караГОДЫ -Бояньи наставления цитировал автор, в тексте есть)Противоречие в "Ъ", в тексте постоянно между "Ь"и "Ъ"пря - конфликт.Уважаемый, Лемурий, может по временам Вы и согласовали, но при чём здесь жена Ирина? "зло ти телу" надо читать "тлоти телу"т.е. тлети телу окромя головы, а Руской земле без Игоря. Кому интересно, посмотрите моё обоснование этого отрывка в теме "Беседа с лингвистами РАН..."

[Валерий Колесников]

Простейшая КУРА – это когда в большой котёл ставят котёл поменьше, а сверху ставят таз с конусным дном, его наполняют холодной водой. Подогревать можно на тлеющих углях без открытого огня. Нефть испаряется, лёгкая фракция (конденсат) по днищу таза стекает в малый бак.
Греческий огонь – это то, что важно было на тот момент, а Вы про петухов с курицами –нелепица же.

Осталось только вставить эту нефтеперегонку в чистовой перевод и посмотреть что получилось. Человеку говорят, что петухи это нелепица. Он отвечает:"а Вы про петухов с курицами –нелепица же".
А греческий огонь это такая лепица, что слов нет. Речь в этом отрывке идет про административное здание в городе Тмутаракане, которое называлось - Курень.

[Лемурий]

Уважаемый Лемурий, может по временам Вы и согласовали, но при чём здесь жена Ирина? "зло ти телу"

"Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог..."(1Кор.11:3)

Зло и телу твоему, жена кагана, вдали от мужа. Напомню, что Ингигерда княжила в Старой Ладоге, а "каган" Ярослав в Киеве.

[radivilow]

Куръ куру рознь!
Приведённое уважаемым Лемурием несклоняемое «КУРЪ»,«КУРЪ Олексий», например, следует сравнить с устойчивым выражением: - «ГЕР обер лейтенант» или «СЭР Вильямс»≈. Думаю, мало найдётся желающих оспаривать чередование начального согласного в таких словах как; «КУРЪ\ЦАРЬ», «ХРАм\ТЕРЕм», «КАРА КОРУм≈ЦАРЯ ТЕРЕМ»
Чук. «ТИРКЭРЫМ» -ЦАРЬ. \\Всё это обусловлено следующим:
Чук. «ТИРкыТИР» - солнце. (ср. «СЭР», «ЦАРЬ»≈Ваша светлость.)
Чук. «ҚЭРгыҚЭР»-свет-светлый. (ср. «КУРА+ТОР»-правитель)
Чук. --«ЭРГ ЫРЪОк»- на рассвете.(сложение)[другая ступень вокализации]
Чук. --«ЭРГЫчьатгыргын» -величие, слава, свет.
Англ.«HERO» -ГЕРОй =.[величие, слава и светлое имя](тот же «КУРЪ»?)
Чук. --«ЭРГ ЫРАк» -вспылить. (рус. «ЯРИться», «ЯРОсть»-вспыльчивость)
Чук. --«ЭРГЫльын»\ «ҚЭРГЫльын» - светлый=.(рус. «ЯРИло»-солнце)
Чук.-----«ЭРГАквыргын» - слава. (на «свят (свет) славить»-прямая калька)
Рус.------«яро слава» -разноматричное тождество со знач. «слава+слава»
Сравнение правителя с солнцем вряд ли кого удивит. А так же, не стоит удивляться, что автор вещего Бояна на свят славит и ЯРО славит Олега (никакого не гориславлича). У нас множество есть святых воссиявших в Русской земле, да не все, очевидно, в святцы попали.
То, что Олег на Византию работал – так потом и на орду сотни лет пахали, многие князи под ордой жили как жили. Нам не судить.
Заключительная славословица – авторский текст. Его не рёкъ Боян –соловию (славие)стараго времени, (он жил давно),а уж тем более и не расплывчатый Ходына. По сему клирик (Боянъ) не мог поминать чью-то хоть(жену) пусть даже и Ярославову, тем более в две дудки с Ходыной. Клирикам бабы до лямпочки. А вот ХОТЬ\ поХОЧЕю\оХОТУ=ХОТУ к каганским делам= Олега, государственным его устремлениям и помянуть славного деда не грех. И к месту яро славить его. А потом и молодым пети…

[Арсен]

т.е. "дорыскание" за одну ночь из Полоцка/Киева до стен Тмуторокани - "быль", а до Константинополя - сказка?

1. Матарха (Тмуторокань) после отвоевывания её у Руси Олегом Гореславичем в 1083-м и как минимум до 1192 года (византийско-генуэзский торговый договор Исаака II Ангела) принадлежала Византии, посему тюркский здесь не при чем.

Я не противопоставляю сказку были, поскольку кроме сказки и были есть художественное преувеличение. Чтобы понять это, прислушаемся к бабушке, воспитывающей внука:
Вечер. Бабушка рассказывает сказку. Внук внимательно слушает, потом засыпает.
Утро. Внук играет в игрушки, при этом разбрасывает их по всему полу.
Бабушка: "Я тебе уже миллион раз говорила, чтобы ты не расшвыривал игрушки, бросаешь их чуть ли не на Луну".
Поучительная фраза никак не воспринимается внуком как сказка, он слушаться не хочет и плачет. "Миллион раз" и "чуть ли не на Луну" - художественные преувеличения.
В данном случае пробежка Всеслава за ночь в Тмуторокань - художественное преувеличение, а Вы на пустом месте целую сказку придумали о рыскании князя в Константинополь к еженощно стоящей там статуе императора. Зачем?
Чтобы у читателей было меньше вопросов, автор многое из того, что рассказал нам, повторяет дважды, но немножко по-другому. Так и с рысканием в Тмуторокань:

а "потерпеть поражение" = главу свою приложити = поискати града Тьмутороканя

Не князь Игорь говорит о том, что собирается поискать город Тмуторокань, а бояре насмехаются над ним. Потому что в данном случае город этот - не исторический, а абстрактный, он символ чего-то очень далёкого, труднодоступного, и вместе с тем зловещего, сулящего массовые смерти. Если Игорь нашёл свою Тмуторокань на реке Каяле, то Всеслав ранее - на Немиге.
Что "куры" - это стены, я утверждал, но беру свои слова назад, был невнимателен. Наверно "кур" - это петух, как считает большинство переводчиков. Моя ошибка состояла в том, что словосочетание "до кур Тмутороканя" я расценил как неграмотное, так не говорили и не говорят. И - ошибся. Когда? До кур. Докуда дорыскал? Тмутороканя. Но никак не "до Тмутороканя". Это одно из отличий древнерусского языка от русского. Поэтому и Ваш вопрос: почему до кур Тмутороканя, - ошибочен. Как говорится: "Языкъ Тмутороканя доведёть".

[radivilow]

Нефтеперегонка в Тьмутаракани. Александру Колесникову.
В те времена наличие или отсутствие зажигательных веществ определяло успех осады или защиты любого города. И это был вопрос жизни и смерти. Рядом со СПИ идут разговоры о «басурменском огне». На страницах форума, тот же уважаемый Лемурий, Евгений Беляков и другие, много слов посвятили этой теме нафталанской. Если бы Всеслав ехал в административное здание «КУРЕнь» - то по свету, а не прячась по ночам. А, поскольку, добыча нефти была под правителем (КУРЪ ) Александрии – то он и перебежал ему(ХРСови) тем самым дорогу, желая отхватить по-левому зажигательные материалы.
Слово «КУРЕНЬ» не от слова «курить»-дымить(подобно «Засветился огонь, заКУРИлась изба». Это не может быть безусловным опорным признаком –он не жизненно важен для казацкого соединения ставшего в КАРЭ = КРУГовую оборону, уставив вКРУГ телеги.
Корякск. «КОВРАН» -крепость обнесённая КРУГовым валом и частоколом.от
Рус. -----«КОРОНА»- головной убор вКРУГ головы.
Чук.------«КОВРАНчек» -КРУЖИть, КРУТИть.
Чук. ----- «КОВРАК» -КРУГ (один в один с рус.)
Сейчас на западном побережье Камчатки КОВРАН-посёлок, где была крепостца в древности.
Если смысл в другом – доехать (втихомолку) до куреня(похлебать киселя?), а ещё и обратно не семь вёрст…

[Арсен]

В те времена наличие или отсутствие зажигательных веществ определяло успех осады или защиты любого города. Чук.------«КОВРАНчек» -КРУЖИть, КРУТИть.
Чук. ----- «КОВРАК» -КРУГ (один в один с рус.)

Это верно подмечено. Недаром у Аладдина волшебный сосуд с зажигательной смесью обладал таким свойством, что достаточно было его потереть, как из него вылетал с пламенем огня Джинн. Но одного понять не могу: почему же КОВёР-самолёт под Аладдином не круглый, а прямоугольный? Ведь слово "КОВЁР" - очевидно от чукотского "КОВРАК".

[Лемурий]

В данном случае пробежка Всеслава за ночь в Тмуторокань - художественное преувеличение, а Вы на пустом месте целую сказку придумали о рыскании князя в Константинополь к еженощно стоящей там статуе императора. Зачем?

т.е. ДО Тмуторакани "художественное преувеличение", а до кvръ Тмутороканя в Константинополь - сказка?
Так вот - и первое и второе гипербола = "образное преувеличение". Не делите недостижимое на более или менее реальное. И то и другое СКАЗКА, НО в Вашем случае сказка без смысла, а в моём с горьким укором.

Не князь Игорь говорит о том, что собирается поискать город Тмуторокань, а бояре насмехаются над ним. Потому что в данном случае город этот - не исторический, а абстрактный, он символ чего-то очень далёкого, труднодоступного, и вместе с тем зловещего, сулящего массовые смерти. Если Игорь нашёл свою Тмуторокань на реке Каяле, то Всеслав ранее - на Немиге.

Да нет. Есть БОЛЬШАЯ разница во фразеологических оборотах: поискать "ветра в поле", "иголку в стогу сена", "града тьму тороканьего" и дорыскать до стен Тмутороканя. В первых трёх случаях заведомая ирония, в Вашем же - гипербола без смысла.

Когда? До кур. Докуда дорыскал? Тмутороканя. Но никак не "до Тмутороканя". Это одно из отличий древнерусского языка от русского. Поэтому и Ваш вопрос: почему до кур Тмутороканя, - ошибочен. Как говорится: "Языкъ Тмутороканя доведёть".

Ошибочен в чём? В том, что "доспеть до куръ" и "дорыскать до куръ" имеют разные смысловые нагрузки? Но это и так понятно. В первом случае - время, во втором - конечный пункт. Наглядно так:

Золушке, коль замуж невтерпеж, поспеть бы до кур порыскать по женихам.

[radivilow]

Ковёр да ещё самолёт …
Уважаемый, Арсен, я бы так не рискнул сравнивать, да и Вы видите, что между рус.«КРУГ» и «КОВЁР» нет семантического моста, забегая наперёд, скажу, что в чук.яз. даже семы или буквенного каркаса похожего на предложенное «КОВЁР» нет. Ну, во первых, чукчи в местах иных ещё не дожили до такого прогресса, чтобы пол в жилище покрывать высокотехнологичными ткаными изделиями. Покрывали только ветками и травой. Не было и развитого вязания, работы с шерстью. Ни войлока, ни фетра. Дойдя до Чукотки они так и застыли в достаточном генезисе. Они и металл не обрабатывали, даже простая ковка дается им с трудом.
Предложенное мной сравнение чук. «КАВРАК» -КРУГ имеет ещё значение: обходить,объезжать(мы говорим «дать КРЮКА» или «дать КРУГА»). Согласитесь, - эти слова имеют кое-что общее. Чукотское более громоздкое, а русское уже съёжилось, редуцировано. Это закономерный процесс.
Чук. «КАВРАНчек» -оборачиваться,повёртываться. (можно ср. со след.)
Укр. «КУРЕНЬ»-воинское соединение, часто по крови,(Тарас Бульба напр. с сынами) способное сражаться автономно в КРУГОвой обороне, а стоя на борони, как известно, повертишься и поКРУТИшься.
Рус.- «КОВЁР» я бы рискнул ср. со след.(наверное тюркизм)
Англ. «COVER»-покрывать, покрышка, чехол.
Рус. --«КАПОР»- женский головной убор, капюшон.
Рус. ---«КОБРА» - змея (с капюшоном)
Можно дать углублённую этимологию с помощью чук.яз., но мы и так отвлеклись.
В заключение замечу: - СПИ не сказка. Писал человек болеющий за Родину, знающий многие её беды и имеющий своё представление по обустройству её. Писал князь, государственный муж, он –то уж точно знал, что князь Всеслав не по пустяку совершил такой бросок за сотни вёрст. За каждым словом стоит обряд, обычай или крайняя нужда. Написано по жизненным законам и многое чистая правда.

[Арсен]

Я вовсе не делю недостижимое на более или менее реальное, это Вам просто показалось. Просто я хотел сказать, что в Тмуторокань - это коротко и понятно, слов мало, а в Константинополь - это надо долго объяснять, что, как, почему, и из длинных пояснений слагается коротенькая сказочка. Трудность понимания состоит ещё и в том, что здесь именно Тмуторокань является символом чего-то дальнего и зловещего, а не любой город, расположенный на примерно том же расстоянии или ещё дальше. Более того, автор предвидел, что понять его СПИ будет трудно, и для непонятливых очень многие мысли продублировал, по-разному повторил. И Тмуторокань как символ чего-то далёкого и зловещего тоже продублирована - один раз в речи бояр о походе князя Игоря, второй раз - применительно к Всеславу Полоцкому. А мысль о Константинополе как городе-символе чего-то разве более ясна? Вовсе нет. Поэтому если бы речь и вправду шла о Константинополе, то автор СПИ обязательно сказал бы что-то поясняющее про Константинополь в другом месте поэмы. Но этого - нет. Без смысла? Напротив, укор. Автор СПИ нам наглядно показал, что все эти рыскания в ночи в конечном счёте привели к поражению, и неслучайно Вы сами поставили знак равенства между "поискати города Тмутороканя" и поражением в битве. А Всеслав - не победитель, на его совести (по версии) Немига. Следовательно, разница между вариантами не в том, что мой без смысла а Ваш - со смыслом, а в том, что мой с поверхностным смыслом, а Ваш - с глубоким. Преимущество - у глубокого смысла, это лучше, чем когда смысл поверхностный. И горький укор тоже ценен. Но беда в том, что этот смысл настолько глубоко запрятан, что я его НЕ ВИЖУ. Ну просто не понял, а перечитывать сто пудов высказываний на этом форуме, чтобы убедиться в истинности этого варианта, мне сложно.
За стены Тмутороканя я уже извинился, если Вы читали внимательно. Петухи это, а не стены. Говорить об иронии без смысла здесь вряд ли уместно, поколику Тмуторокань - это город-символ. А Константинополь - скорее центр средневекового христианства, то есть совсем другой символ, не подходящий к случаю.
Что "доспеть до куръ" и "дорыскать до куръ" имеют разные смысловые нагрузки - это ясно, но Вы почему-то не заметили многократно повторенную мысль. Дело тут в том, что если речь о месте, то не "дорыскать до кур", а "дорыскать кур", следовательно, я писал не о различии каких-либо терминов, а о средневековой грамматике. Найти аналогичные примеры можно в книжке В.П.Тимофеева. А сможете ли Вы, опровергая эту грамматическую конструкцию, найти противоположные примеры, когда (глагол) до (место)? Ну типа: "Язык до Киева доведёт"? Эта поговорка не проходит, поколику она современная, а нужны примеры из древнерусских текстов.

[Арсений]

Скорее всего "до жилья Тьмуторокани", так как согласно Фасмеру укр. ку́рíнь это "изба".
"укр. ку́рíнь "изба", откуда польск. kureń "землянка, лачуга" (http://www.slovopedia.com/22/202/1636182.html )

[Арсен]

Скорее всего "до жилья Тьмуторокани", так как согласно Фасмеру укр. ку́рíнь это "изба".
"укр. ку́рíнь "изба", откуда польск. kureń "землянка, лачуга" (http://www.slovopedia.com/22/202/1636182.html )

Арсений, нужно находить подтверждения в древнерусских текстах, а не только в современных славянских. Есть такое понятие: "ложные друзья переводчика", оно справедливо и в том случае, когда мы переводим с древнего языка на современный. Ну например: встретили мы в древнем тексте слово "задница". "Ага, знаю, это то, по чему можно отшлёпать!" А оказывается, речь шла о наследстве. Кроме того, совпадения должны быть более точными. А то к куру добавили ещё пол-слова: "ень". Таких неточных совпадений можно найти множество. Особенно часто этим пользуются "тюркологи", ищущие тюркские слова в древнерусских текстах. К тому же, "жильё" и "изба" - близко, но не синонимы. Да и смысл не понятен: при чём тут Тмуторокань? Разве этот город приютил Всеслава? Разве в этом смысле употреблялся термин "Тмуторокань" в других частях поэмы?
Мне кажется, "курень" здесь не больше подходит для перевода, чем немецкая щётка для чистки полов кура-де-люкс.