Куръ или кvръ Тмутороканя?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсений » 13 сен 2014, 20:41

Википедию я применяю как текст, но не всегда. Опирался же я на работу Макария Булгакова "ИСТОРИЯ РУСКОЙ ЦЕРКВИ" (книга 3, том 5, приложения к тому 5), где указаны первая русская митрополия в Киеве и ее епархии (http://krotov.info/history/makariy/makar324.html ). Все другое можно считать отклонением, так как, например, сегодня доказано (это не гипотеза ), что Переяславская епархия была возвышена Константинопольским Патриархатом до титульной митрополии без подчинения ей других епархий только в 11 веке для приведения структуры церквей в соответствие со структурой власти на Руси (триумвират князей). Ссылку я давал. У Макария Булгакова Тьмутораканской епархии в составе Киевской митрополии нет. Причины для ее переподчинения от Константинопольского Патриархата Киевскому тоже неочевидны, поэтому назначение в Матархскую епархию русского епископа Николы не противоречит перечню церквей Макария Булгакова и отражает зависимость Тьмуторакани от киевской власти в определенный период. Для подтверждения данных М.Д. Приселкова о переподчинении Тьмутораканской епархии надо свериться со списком епархий Константинопольского патриархата. В Википедии данные по Зихской ( Матархской) епархии приведены по работе Сударева Н. И. «Город Русия». Истоки русской государственности и христианства.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 965
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 14 сен 2014, 02:13

Ну вот по меньшей мере близко к нормальному спору, а то безликие цитаты из Википедии...
Вы токмо противоречите последним постом написанному ранее. Булгаков же как Вы правильно заметили, не пишет, что Тмутороканская епархия подчинялась Киевской митрополии. Правильно. А почему? Город был византийский.

К тому что же Вы меня путаете Булгаковым - сами читайте со
Слов "число епархий в это время..."
http://krotov.info/history/makariy/maka ... #_ftnref42

Тмутороканская епархия, подчиненная Киевской митрополии по Булгакову около 1068 года. И опять таки пишет, что известный епископ Тмуторокани лишь Никола из КИево-Печерского монастыря.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17463
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсений » 16 окт 2014, 19:23

Сударев Н. И. в работе «Город Русия». Истоки русской государственности и христианства. определенно пишет, что Тмутараканская епархия подчинена Константинопольскому патриархату. Митрополит же Макарий об учреждении епископской кафедры пишет предположительно, хотя и написал ранее, что в Тмутаракани была уже епархия в конце 9 века.

«Епархии же Тмутараканская и Никопская в уставе Льва Премудрого (894-911 гг.) титулуются уже архиепископиями [198] (http://krotov.info/history/makariy/makar113.html )

«По крайней мере, о трех уделах: Новгороде, Ростове и Владимире Волынском, как мы видели, ясно говорится, что в них учреждены епископские кафедры Касательно трех других уделов: Тмутаракани, Полоцка и Турова — можем заключать то же самое с вероятностию, ибо в Тмутаракани упоминается как уже существующая епархия в последней четверти XI в. [74]

[74] В числе иноков киево-печерских, которые во дни игумена Никона (1078—1088) совокупными молитвами избавили от козней обольстителя преподобного Никиту затворника, упоминается Николай, иже бысть епископ Тмуторакану (Послан. Поликарпа к Акиндину в рукоп. Киево-Печер. Патериках ).» ( http://krotov.info/history/makariy/makar211.html )

«Комниным (1081–1118) и патриархом Евстратием (1081–1084), крымские архиепископии Херсона, Сугдеи и Боспора, входившие в одну  епархию с Зихией, были от нее отделены. Архиепископия Тмутаракани ((Ai arciepiskopai)  ng ta` [Ta]matarca. ta` Matraca htoi Zicia) (Darrouzes, 1981, p. 346) стала абсолютно автономным церковным центром, который не зависел от греческого духовенства крымских городов.
В конце XI – начале XII вв. на Зихскую кафедру был возведен русский епископ, монах Киево-Печерского монастыря Никола (Николай) (Козловский, 1928, с. 17; Мошин, 1932, с. 49, 55-61; Гадло, 1991б, с. 10; Алексеева Е.П., 1992, с. 85; Нарожный, 1994а, с. 25; Кабанец, 2004б, с. 73-80), хотя и Зихская епархия и Русская церковь одинаково были подчинены Константинопольскому патриарху.» ( http://www.archae.ru/helpful-informatio ... n_176.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 965
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 17 окт 2014, 08:30

Хорошие выписки, особенно последняя:

«Комниным (1081–1118) и патриархом Евстратием (1081–1084), крымские архиепископии Херсона, Сугдеи и Боспора, входившие в одну епархию с Зихией, были от нее отделены. Архиепископия Тмутаракани ((Ai arciepiskopai) ng ta` [Ta]matarca. ta` Matraca htoi Zicia) (Darrouzes, 1981, p. 346) стала абсолютно автономным церковным центром, который не зависел от греческого духовенства крымских городов...

Как видите "куръ" Тмуторокани во времена Всеслава Полоцкого был "куръ Олексий" !!!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17463
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лисин » 21 дек 2014, 17:04

В этом споре осталась отчасти забытой одна деталь: автор СПИ это чел не 11 столетия а рубежа 12/13, для которого Тьмутаракань могла значить примерно то же что и для нас: далекая земля, которую без тяжелых потенциально опасных испытаний не достичь, управляемая епископом-куром (ухмылки молодшей дружины). Ну вот, легендарная фигура кн. Всеслава бегала от русской земли до батюшки-Тьмутараканьского, как с шилом в **пе (ухмылки переходят в хохот). Прямое очевидное понимание умно написанного (но как правило тупо понимаемого теперешними знатоками) текста.
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 22 дек 2014, 07:46

Во-первых, не 12-13, а вторая половина XII в,
во-вторых, речь в контексте идет о Всеславе Полоцком (XI в) - современнике "куръ Олексия";
в-третьих, не епископ Тмуторокани, а её "куръ"- властитель. В данном случае либо тот же "куръ" Алексей Комнин, либо Олег Гориславич - архонт Матархи.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17463
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лисин » 22 дек 2014, 09:20

Лемурий писал(а):Во-первых, не 12-13, а вторая половина XII в,

Примем по факту что конец 12 в, поход Игоря датирован все же 1185

Лемурий писал(а):во-вторых, речь в контексте идет о Всеславе Полоцком (XI в) - современнике "куръ Олексия";

Какое отношение "куръ Олексий" имеет к СПИ?

Лемурий писал(а):в-третьих, не епископ Тмуторокани, а её "куръ"- властитель.

Властитель, правитель, куропалат - разницы для автора СПИ никакой. По тексту очевидно, что речь идет о неперсонифицированном правителе, даже просто о Тмутороканском "столе". Автору важно было попасть в синк с понятиями южнорусского дружинно-боярского сообщества конца 12 в согласно которым (моя реконструкция) Тмутороканские греки - безусловные враги Руси, а Всеслав - старый негодяй и также враг Руси, так что им сам дьявол велел между собой якшаться

Лемурий писал(а):В данном случае либо тот же "куръ" Алексей Комнин, либо Олег Гориславич - архонт Матархи.

К тексту СПИ это отношения не имеет.
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 22 дек 2014, 10:06

Автор СПИ жил во второй половине 12-го, а само произведение не позднее сентября 1187-го года и не раньше августа этого же года.

Как это не имеет? Кто бегал до "куръ Тмуророканя"? А когда он жил :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17463
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лисин » 22 дек 2014, 10:18

Кто этот "кур" был персонально до которого Всеслав дорыскивался или как там, в тексте СПИ не указывается и роли не играет. Допускаю, что автор СПИ этого не знал и в общем не интересовался. Важно довести до аудитории, что bad guy Всеслав якшался с врагами Руси.
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсений » 23 янв 2015, 21:38

Лисин писал(а):Кто этот "кур" был персонально до которого Всеслав дорыскивался или как там, в тексте СПИ не указывается и роли не играет. Допускаю, что автор СПИ этого не знал и в общем не интересовался. Важно довести до аудитории, что bad guy Всеслав якшался с врагами Руси.


В том то и дело, что не с врагами якшался Всеслав, так как Тьмутораканское княжество входило в состав Руси. Титул у правителей стал иной после породнения с византийцами. Потенциально русичи становились подданными Константинополя (по вере) и входили в семью христианских народов (с потенциальным расширением прав и обязанностей), но до титулования Куропалатами не дошли, так как сами были самодержцами (лишь Тьмуторакань потом попала под власть Византии). Византия никаких территорий и крепостей русичам не дарила (что могла бы забрать при нарушении куропалатских обязанностей), только присылала митрополита, нокоторых из них русичи впоследствии тоже именовали по византийски-Куръ (У Срезневского, кстати, встречается вариант Кvръ). Первоначально титул Куръ относился, скорее всего, ко князю, так как являлся русским именованием как византийского императора, так и князя (византийцы называли князей Руси даже не Куропалатами, а архонтами-выборными правителями).
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 965
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 23 янв 2015, 22:11

Аосений писал(а):В том то и дело, что не с врагами якшался Всеслав, так как Тьмутораканское княжество входило в состав Руси.

:arrow: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторокань

А Вы годы жизни Всеслава посмотрите и сопоставьте факт наименования Олега Гориславича - архонтом Матархи с её завоевания города не без помощи Византии в 1083, а его жены Феофано Музалон - архонтессой Руси (Керчи). Печати у обоих соответствовали печатям византийских наместников. В 1194 Олег ушёл в Чернигов. В Матарху с тех пор епископов, как и посадников Киев не назначал. Потерян был град для Руси. А Всеслав Полоцкий жил ещё до 1101 года, так что он мог бегать как к византийскому наместнику "куръ" коим был Олег Гориславич, так и к самому владельцу Матархи Алексею Комнину ("куръ Олексию" по ПВЛ).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17463
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсений » 24 янв 2015, 17:32

По крайней мере для Всеслава Олег Гориславич чужим человеком не был, учитывая также долгое их сосуществование. Бежать за море в Византию Всеславу смысла не было, а куръ Михаил Олексий в Тьмуторакани не бывал.

"В битве 30 октября 1078 года при Нежатиной Ниве погибли Борис Вячеславич и Изяслав киевский; Олегу едва удалось убежать в Тмутаракань.
В 1079 году хазары, должно быть не без ведома византийского императора и великого князя Всеволода, севшего в Киеве после смерти Изяслава, схватили Олега и отвезли в Константинополь. После бунта пьяных русских наёмников он, как русский, был сослан на остров Родос. Там он женился на греческой патрицианке Феофании Музалон и через два года получил разрешение вернуться в Тмутаракань. Всеволод киевский посадил в Тмутаракани своего посадника Ратибора, но его выгнали (1081) князья-изгои Давыд Игоревич и Володарь Ростиславич, которые вскоре, в свою очередь, должны были уступить место возвратившемуся Олегу (1083).
В 1097 году Святополк, Владимир Мономах, Давыд Игоревич, Василько Ростиславич, Давыд и Олег Святославичи съехались в Любече, в Черниговской земле, чтобы заключить мир. Князья постановили: пусть каждая линия княжеского рода владеет своей вотчиной. За Святославичами — Олегом, Давыдом и Ярославом — осталась Черниговская область; Олег сел в Новгород-Северском.
В 1097 году Святополк, Владимир Мономах, Давыд Игоревич, Василько Ростиславич, Давыд и Олег Святославичи съехались в Любече, в Черниговской земле, чтобы заключить мир. Князья постановили: пусть каждая линия княжеского рода владеет своей вотчиной. За Святославичами — Олегом, Давыдом и Ярославом — осталась Черниговская область; Олег сел в Новгород-Северском." (https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%EB%E5 ... 0%E2%E8%F7 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 965
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 24 янв 2015, 20:00

Что за "куръ Михаил Олексий"????

Был "куръ" (=сановник) Михаил - он же архонт Матархи Олег Гориславич
А был "куръ Олексий" = византийский император Алексей Комнин, которому Тмуторокань принадлежала также как и другие города Византии. Кстати, по воспоминаниям его дочери он по ночам не спал, а стоял на одной ноге до самого восхода солнца. Чем не "куръ" в значении петух.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17463
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лисин » 24 янв 2015, 22:08

Лемурий писал(а):Что за "куръ Михаил Олексий"????

Был "куръ" (=сановник) Михаил - он же архонт Матархи Олег Гориславич
А был "куръ Олексий" = византийский император Алексей Комнин, которому Тмуторокань принадлежала также как и другие города Византии. Кстати, по воспоминаниям его дочери он по ночам не спал, а стоял на одной ноге до самого восхода солнца. Чем не "куръ" в значении петух.


К СПИшному куру отношение нулевое. Автор говорит о куре как о чем-то понятном слушателям, которые через 100+ лет после всеславова времени не имели никакого понятия об А.Комнине, его дочери, и пр. стародавних делах. Однако эти слушатели вполне могли знать, что потерянной их прадедами Тьмутараканью управляет "кур" (как княжеским селом управляет боярин, нарочитый мож или кто там) - просто титул правителя. Допускаю, что киевское общественное мнение считало как факт, что вражина Всеслав имел сношения с Тьмутараканью - а тогда по рангу конечно с ее правителем, т.е. не персонифицированным куром.
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 25 янв 2015, 12:18

Миряне может знали лишь "куръ" как петух, а летописная братия, клирики, к которым Автор СПИ и обращается, это слово хорошо знали:

Изображение
Уставная грамота князя Ростислава Мстиславича. Подтвердительная грамота епископа Мануила 1150г.//
//Смоленские грамоты XIII - XIV веков (под ред. чл.-корр. АН СССР Р. И. Аванесова), М. 1963, С.78


    ...В се же лето иде Леонь царевичь зять Володимерь на куръ от Олексия.. (Ипат.1116)

    ...умре куръ Олексии и взя царство сынъ его Иванъ... (Ипат.1117)

Я бы на Вашем месте обратил внимание на пресечение пути Хорса/Даждьбога:

:arrow: С каким кvръ реально общался Всеслав Полоцкий
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17463
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1