Куръ или кvръ Тмутороканя?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лисин » 27 янв 2015, 19:21

Лемурий писал(а):
Я бы на Вашем месте обратил внимание на пресечение пути Хорса/Даждьбога:



О похождениях Даждьбога Феостовича в стародавнем Египте и его борьбе за моногамию спорить трудно
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 27 янв 2015, 21:36

Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17326
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 27 янв 2015, 21:41

Далее ТАМ ЖЕ еще интереснее: сравнение рассказа об Олеге Гориславиче с рассказом о Всеславе Полоцком:

Изображение Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17326
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Куръ [который] великому Хръсови путь прерыскаше

Сообщение Лемурий » 27 янв 2015, 21:55

С наступлением же Закона прекратилось бывшее в Завете многоженство и возвелось в закон сочетаться с одной женой. Ибо Законом был упразднен Завет... (Послание Климента Смолятича)


    "...Прежде же женщины сходились с кем хотели, точно скот. Когда женщина рожала ребенка, она отдавала его тому, кто ей был люб: "Это твое дитя", и тот устраивал праздник, и брал себе ребенка. Феоста же этот обычай уничтожил и постановил одному мужчине одну жену иметь и жене за одного мужа выходить; если же кто преступит этот закон, да ввергнут его в печь огненную". "Того ради прозвали его Сварогом, и чтили его египтяне. И после него царствовал сын его, по имени Солнце, которого называют Даждьбогом..." (Ипат. 1114)

Алексей I Комнин ввел церковное обязательное венчание любого брака (новелла 1095 г. - 43-я гл. Кормчей), будь то первый брак, либо вторичный брак между вдовцами, что противоречило древним традициям, запрещающим второй брак. = дорискаше до куръ [=куръ Олексии (Ипат.1116-1117)] Тмутороканя, великому Хръсови влъкомъ путь прерыскаше...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17326
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсений » 01 фев 2015, 23:31

Арсений писал(а):По крайней мере для Всеслава Олег Гориславич чужим человеком не был, учитывая также долгое их сосуществование. Бежать за море в Византию Всеславу смысла не было, а куръ Михаил Олексий в Тьмуторакани не бывал.


Отвлекся я и не исправил: конечно куръ Олексий. "Куръ"-титул и "коуръ"-петух это разные слова, что и подтверждено академическими словарями (1847 года издания и словарем под ред. Р.И. Аванесова). В словаре Р.И. Аванесова принято нормативное для древнерусского языка написание (остальные варианты-отклонения).
Что касается Хорса, то с ним не все однозначно, хотя в диссертации д.и.н. Васмльева М.А. сделана попытка прояснить ситуацию.


«Словарь церковно-славянскаго и русскаго языка, составленный вторымъ отделениемъ Императорской Академiи Наукъ», томъ II ( СПб, 1847).

«КУРЪ- 1) петух, 2) мн. куры, 3) стар. «время, в которое петухи поют»-стр. 239 .
КVРЪ-Господинъ, владыка, государь. (Святейшiй кvръ Адрианъ. Патрiарх всея Россiи и всехъ Северныхъ странъ).- стр. 241.» (http://etymolog.ruslang.ru/index.php?act=dict1847 )

И.И. Срезневский «Словарь древнерусского языка», репринтное издание, том.1, часть 2, Е-К
(М.. Книга, 1979).

«КУРЪ-петух - стр. 1379
КЮРЪ-титул особ Византiйского императорскаго дома, придававшiйся и Русскимъ князьямъ:-Прибеже ис Царягорода братанъ царев кюръ АндроникЪ къ Ярославу (Ипат. л. 6673 г.) Въ тъ же день приеха въ монастырь великый князь Рюрикъ кюръ Василий (т.ж. 6708 г.) Кюръ Михаилъ побеже переди ис Проньска. (Новг. I л. 6717). И княгыню кюръ Михайловоую. (т.ж.)-стр. 1420».

«Словарь древнерусского языка ( 11-14 в.в.)» в 10 т (АН СССР, Ин-т Рус. яз., Гл. Ред. Р.И. Аванесов, -М., Рус. яз.,1988).
«КОУРЪ-петух,
КУРЪ -императорский и княжеский титул.»

"В историографии почти не предпринималось попыток полиаспектного комплексного анализа вопроса о времени и путях вхождения богов Семаргла и Хорса в восточнославянские дохристианские верования - исследователи обычно ограничивались общими указаниями на их (восточно)иранский характер. Исключение составляет хорезмийско-хазарская гипотеза В.Н. Топорова, которая нуждается в отдельном тщательном разборе. Между тем накопленный в науке материал создает необходимые предпосылки для подобного рода комплексного анализа." ( http://www.dissercat.com/content/osoben ... kogo-prois )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 02 фев 2015, 10:35

Арсений писал(а):"Куръ"-титул и "коуръ"-петух это разные слова, что и подтверждено академическими словарями (1847 года издания и словарем под ред. Р.И. Аванесова).

Арсений, посмешили! "У" века до 14-15 писалась через дифтонг "оу". Откройте любую летопись.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17326
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсений » 02 фев 2015, 14:42

Лемурий писал(а):
Арсений писал(а):"Куръ"-титул и "коуръ"-петух это разные слова, что и подтверждено академическими словарями (1847 года издания и словарем под ред. Р.И. Аванесова).

Арсений, посмешили! "У" века до 14-15 писалась через дифтонг "оу". Откройте любую летопись.

"Коуръ"-петух в словаре так и представлен с дифтонгом "оу". , а византийский термин дан в иностранной форме-"куръ" (я писал, что это от слова "курия"-собрание старейшин). Следовательно, по мнению составителей словаря под ред. Р.И. Аванесова в "Слове..." упомянут не "петух" и его раннее время, а "куръ"-повелитель. Тут им в логике не откажешь.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 02 фев 2015, 16:19

Арсений писал(а): а византийский термин дан в иностранной форме-"куръ"...

Не куръ, а кvръ:

Изображение
Уставная грамота князя Ростислава Мстиславича. Подтвердительная грамота епископа Мануила 1150г.//
//Смоленские грамоты XIII - XIV веков (под ред. чл.-корр. АН СССР Р. И. Аванесова), М. 1963, С.78
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17326
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсений » 02 фев 2015, 20:03

Есть также документ об основании Смоленской епархии. Там тоже применено титулование "кvръ", но только по отношению к митрополиту, а не ко князю. Буква "V" явно не из древнерусского алфавита, но из заимствованного слова. Академический словарь 1847 года этого не учитывал, копируя "кvръ" буквально. И.И. Срезневский пошел по другому пути, а Р.И. Аванесов посчитал правильным писать "куръ". Тут сомнений нет.

"[1136]. [Смаленск]. Смаленскі епіскап Мануіл пацвярджае грамату смаленскага князя Міхаіла (Расціслава) аб зацвярджэнні епархіі ў Смаленску.

Се яз, худыи и грѣшныи и недестоиныи [sic] еп(и)ск(о)пъ Маноил съ бл(а)городным и хри|столюбивым кнѧзем моим Михаиломъ, утвѣржаевѣ, еж написана, утве|ржена и сотворена ѡ бл(а)г(о)д(а)ти и бл(аго)с(ло)в(е)нием С(вя)того Д(у)ха поставленникѡм моим | митрополитѡм русским кvръ Михаилом при бл(а)говѣрнем и хр(и)столю|бивем кн(ѧ)зи моем и кvръ Михаилѡм и утвердил устав ц(е)рк(о)вныи именѣм | Ростислав, по ѡтца своег с(вя)тог м(о)л(и)твы и по повелѣнию ег уставил есть | еп(и)ск(о)пью Смоленскую. " (http://starbel.narod.ru/sm.htm )
Последний раз редактировалось Арсений 02 фев 2015, 21:57, всего редактировалось 1 раз.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсений » 02 фев 2015, 21:56

Словарь 1847 года и словарь Р.И. Аванесова не противоречат друг другу, так как в словаре 1847 года в слове "кvръ" буква "ижица" дана в измененной форме (утратила хвостик), а в словаре Р.И. Аванесова дана в изначальной форме (с хвостиком). Введена эта буква в древнерусский алфавит для обозначения греческой буквы "и"-ипсилон в заимствованных словах.

"И́жица (Ѵ, ѵ) — последняя буква дореформенного русского алфавита; обозначала гласный звук [и] в немногих словах греческого происхождения (мѵро, сѵнодъ). Происходит от греческой буквы υ (ипсилон)[1]. Начертание в древней кириллице — у или Y.
Собственно ижица в древнейшей письменности использовалась крайне редко, обычно в значении буквы ю, но главным образом в сочетании с о по греческому образцу (ου) дала обозначающий звук [у] диграф ѹ, который в обеих славянских азбуках считается отдельной буквой. Эта составная буква (ѹ) носит название «ук».
Первоначально ук в кириллице обычно выглядел как ѹ; при недостатке места (обычно в конце строк) ижицу ставили на о и получалось нечто гаммаобразное (в виде цифры 8 со срезанной макушкой ꙋ). В старорусской письменности сочетание ꙋ в большинстве случаев упростилось до у — тем самым совпав с ранней ижицей и дав начало современной букве у.
С XIV века южнославянские (балканские) книжники при исправлении церковных книг широко восстанавливали ижицу (то есть ипсилон) в греческих заимствованных словах. Однако она уже к тому времени приобрела изменённую форму, потеряв нижний хвост. Именно в таком, бесхвостом виде она была привнесена во время второго южнославянского влияния на Русь и сохранилась в церковных книгах до сих пор." (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%B4 )

"Древнерусская кириллица, древние названия букв1
у — ижица " (http://slovari.ru/default.aspx?s=0&p=2646 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 03 фев 2015, 09:13

Арсений писал(а):Есть также документ об основании Смоленской епархии. Там тоже применено титулование "кvръ", но только по отношению к митрополиту, а не ко князю. Буква "V" явно не из древнерусского алфавита, но из заимствованного слова. Академический словарь 1847 года этого не учитывал, копируя "кvръ" буквально. И.И. Срезневский пошел по другому пути, а Р.И. Аванесов посчитал правильным писать "куръ"...

Если откроете ПВЛ 1116, 1117 то найдёте искомое куръ, а не коуръ:

http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat12.htm

Именно это написание и учитывали эксперты.

ОЧЕНЬ правильно, что обратили внимание, что кvръ относится к греку-митрополиту, но не к русскому князю. А почему? Именно потому, что это титул относится только к византийским высшим сановникам.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17326
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсений » 04 фев 2015, 15:30

Если Петр Первый был "государь и защитник церкви...", то византийские императоры у нас олицетворяли собой, прежде всего, защитников веры. Так наши предки к ним и обращались. Потом в нашем внутреннем обращении, возможно, произошел перенос значения слова "куръ" (защитник веры) от князя на присылавшихся из Византии митрополитов.
В источнике ( http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat12.htm ) достаточно выделить поиском знак "у", чтобы понять, что в слове "куръ" напечатан знак "у", а не "ижица". Нужен оригинал источника: там и присутствует, наверно, "ижица" в своей древней форме (с хвостиком). Даже в словаре под ред. Р.И. Аванесова "ижица" напечатана как знак "у" (можно писать замечание). Только в Википедии для "ижицы" есть знак Y , но наравне с "у".
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 04 фев 2015, 17:05

Хорош придумывать про "защитника веры":
Алексий Комнин разве патриарх? А куръ Олексий,
Андроник Комнин - "братанъ царевъ" разве "защитник веры"? А кюръ, см.(Ипат.1165)

Как бы Вам так объяснить - не было компьютеров с поиском у наших пращуров, всё в переписке. И буквы "у" не было, а была "ОУ", писавшаяся как "О с хвостиком" как у Солохи:

Срезн.
Изображение

Обратите внимание на написание "кириллица" и сравните с греческим:
Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17326
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсений » 05 фев 2015, 14:57

Владимир принял крещение ради приобщения к «византийскому содружеству» православных государств, восприняв прежде всего веру и культуру, приверженность которым позволила Руси быть равноправной среди европейских народов, сохранить целостность после распада Византии и нашествия монголов. Отсюда, наверно, и «кюръ» в словаре И.И. Срезневского , то есть «кюре»-пастор (пастырь, по русски-наставник паствы).
Однако, практическая деятельность кира Херсона говорит о том, что он был не самый главный в византийской администрации этого города и больше был связан с хозяйственной деятельностью. Возможно, он являлся постоянным членом херсонской (и любой другой администрации приморских городов), а более высокие должности появлялись по необходимости и не в каждом городе.

«В глазах византийцев, Русь, приняв крещение, становилась частью империи. В определенном смысле русские действительно признали принцип главенства императора над всем христианским миром.
Если князь Владимир и в самом деле именовался "Basileuz", как об этом сообщает один поздний источник, то не потому, что ему хоть в какой-то степени была передана императорская власть ("translatio imperil"), а вследствие подчинения шурину, законному императору Василию II.
История русской митрополии, оставшейся один на один с Золотой Ордой и продолжавшей удерживать в своей юрисдикции всю без изъятий Русь, убедительно показывает высокую  жизнеспособность религиозных и культурных ценностей,  полученных  от  Византии. Религиозные, культурные и даже политические узы "византийского содружества" крепились преимущественно церковью, исторические катастрофы не смогли их разрушить, что со временем, в конце XIII и XIV веке, сделало возможным возрождение.» ( http://krotov.info/library/13_m/ey/vmr_2.html )

"Героизированный образ Василия I наделяется чертами мудрого политика, философа, ревнителя православия. Именно ему отводится роль просветителя славян, распространителя христианства среди других племен и народов, в том числе болгар (крещение болгарского царя Бориса относится к 864/68 гг., а в 870 г. по назначению константинопольского патриарха Игнатия в Болгарии утверждается архиепископство) и росов.
Здесь повествуется об учреждении архиепископии на Руси, созданной заботами императора Василия I и патриарха Игнатия. Описывается своего рода ритуал «выбора веры», подкрепленного чудом с неопалимым Евангелием. Вслед за крещением (части) русской дружины ок. 860 г. при императоре Михаиле ΠΙ и патриархе Фотии новый этап христианизации Руси, судя по данным Продолжателя Феофана, относится к периоду правления Василия I и патриарха Игнатия, возможно, ко времени ок. 874 г.
Представление о том, что с тех пор в глазах византийцев Русь была страной христианской, входящей в византийское «содружество» христианских народов, стало в науке общераспространенным. Более того, нередко считается, что Византия даже «не заметила» крещения Руси Владимиром.
Однако это не совсем так. Помимо известных хронографических данных о распространении христианства на Руси в последние годы были обнародованы новые материалы неизданных рукописных текстов. Они позволяют по-новому подойти к вопросу о взгляде византийцев на крещение Руси (Шрайнер. 1991. С. 154 и след.)." (http://www.lants.tellur.ru/history/DRSZI/II.3.htm )

«В этой связи примечательно, что имперские киры Херсона могли оставлять свою должность и переходить на иную. К примеру, Зоил, очевидно, был имперским архонтом Херсона и, вероятно , дослужился даже до стратига, на что указывают моливдулы с этим именем.»( http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yand ... dPfrBH3Epz )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лисин » 09 фев 2015, 08:35

Арсений писал(а):Владимир принял крещение ...

Эта вся копипасть, к СПИ какое отношение?
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 3