Куръ или кvръ Тмутороканя?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсений » 09 фев 2015, 13:36

На более ранних страницах темы обсуждали и приводили примеры, что именование "куръ" в более позднее время (9от 14 века) больше относится к представителям церкви, чем светской власти. В текстах , повествующих о событиях до 12 века, это больше именование русских князей (и императора Олексия). Но это русские тексты, а сами византийцы именовали наших князей архонтами и могли дать византийский титул, например, титул куропалата. С титулом по договору давали город или земли впридачу и могли отнять (они же византийские) за невыполнение условий договора (непредоставление воинов и т.д.). Когда Тьмуторакань стала византийской, такое вполне могло быть. Владимир захватил Херсон, потребовал Анну в жены. Договор все таки был, потому что на несколько лет Владимир отправил византийскому императору корпус из 6000 воинов (русов, варягов, колбягов и т.д.). Однако о византийском титуле Владимира речи нет-он освободил Херсон и там осталась византийская администрация. В Русь же отправляли епископов и потом митрополитов, которых русичи и именовали "куръ". Именовали так и некоторых князей, имевших связи с Византией. То есть внутри Руси "куръ" это по преимуществу именование священников. "Куръ Тюмутороканя" в СПИ , скорее всего, относится к ставленнику Византии, русскому князю. Точно такой же ставленник в Херсоне назывался "кир", что соответствует его греческому названию, но про него не скажешь, что он был русским князем. Это был назначенный византийский чиновник без воинских функций, собиравший налоги и т.д. Князь же русов по определению воин. Изначально наши историки не прислушались к лингвистам (в словаре 1847 года именно "кир", а не "кур") и трактовка свелась ко"времени петухов". Только в относительно недавнее время "куръ" стал "киром", о чем свидетельствует последняя цитата из моего предыдущего сообщения.
Последний раз редактировалось Арсений 09 фев 2015, 13:46, всего редактировалось 1 раз.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 09 фев 2015, 13:46

Арсений, Вы за себя пишите к светской ли или церковной власти больше кvръ относится. Скажу токмо, что это византийский сановник без уточнения клирик он или мирянин.
Алексей Комнин не клирик, а "куръ"; "братанъ царевъ" Андроник не клирик, а "кюръ".

Последним русским князем Тмуторокани и в тоже сремя архонтом (можно сказать и "куръ") Матархи был Олег Гориславич. По времени жизни князей их сношения возможны.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17337
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсений » 09 фев 2015, 14:26

Эти "вежливые" обращения присутствуют в церковных текстах с Нового Завета. Применяли их и впоследствии , в основном, в церковных текстах (я писал об этом). Было и должностное лицо, но непродолжительный период, согласно сообщению о Херсоне.

"(100) Дж. Рендел Гаррис (J. Rendel Harris, Exp. VI, iii (1901), pp. 194-203) предположил, что слово Kvria /Kuria/ надо понимать как личное и нежное обращение (наподобие "моя дорогая леди"). Таким образом это мнение поддерживает индивидуальный адресат Послания. Однако эти данные подверглись критике со стороны Файндлея (G. G. Findlay, op. cit., pp. 24 ff.) и Брука (A. E. Brooke, op. cit., pp. Ixxx-lxxxi). В. М. Рамсей (W. M. Ramsay, Exp. VI, iii (1901), pp. 354-356) указывал, что слова Kurios /Kyrios/ и Kvria /Kuria/ были бесцветными и неличными понятиями." ( http://soteria.ru/s1160/23/ )

"Из другого текста ясно, что обращение "киръ" в 17 веке применялось для священников Востока.(http://books.google.ru/books?id=PxbUAAA ... CDYQ6AEwBg ) Патриарх Московский поименован как "господин"." (viewtopic.php?f=65&t=19956&start=120 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 09 фев 2015, 16:37

Арсений писал(а):"Из другого текста ясно, что обращение "киръ" в 17 веке применялось для священников Востока.(http://books.google.ru/books?id=PxbUAAA ... CDYQ6AEwBg ) Патриарх Московский поименован как "господин"." (viewtopic.php?f=65&t=19956&start=120 )

Справка: СПИ было написано не позднее августа 1187 года. При чём тут 17 век, а уж тем паче священники Востока?

Я же Вам показывал отрывок из Срезневского в то время этот титул относился и к русским князьям, когда нужно было подчеркнуть связь с Византией.

К тому же не понятно при чём тут мой же пост вначале темы, где ссылаюсь на М.А.Салмину:

Изображение
Салмина М. А. Из комментария к «Слову о полку Игореве» // ТОДРЛ. 1981. Т. 36. С. 229
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17337
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсений » 09 фев 2015, 22:33

Я про М.А.Салмину упоминал один раз и уже давно. В моем сообщении стремился подчеркнуть, что именование "куръ" с его ранними разновидностями Kvria /Kuria имело распространение преимущественно среди священнослужителей от 5 века до 17-19 веков и относилось более к зависимым от Византии иерархам. Единичное применение его к русским князьям имело под собой то же основание в виде зависимости от Византии. Еще более ограниченное применение было к управителям Херсона и с учетом греческого произносилось "кир". Писал я также ранее про римские курии, имеющие тот же греческий (или, вернее, малоазийский, персидский ) источник.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсений » 14 июл 2016, 20:50

Византия нуждалась в воинах. Если раньше в Европе византийцы проводили мобилизацию силой, то постепенно они стали вербовать наемников из дальних мест на основе договоров. Датчане, например, обращались к императору "с использованием слова Kύριος [кюриос]".

«Политические отношения между Данией (откуда приходили наемники) и Византией стали привлекать внимание исследователей сравнительно недавно. Эта проблематика разработана в научной литературе лишь фрагментарно.
Мы привели в диссертации небольшой фрагмент из генуэзской посреднической грамоты 1170 г., где использован речевой оборот с использованием слова Kύριος [кюриос]. Это позволило придти к выводу о том, что употребление слова Kύριος по отношению к любому византийскому императору исходит из речевых оборотов, применявшихся в хрисовулах. С такого рода документами имели дело скандинавы, в частности датчане, и довольно часто, иначе бы оно не вошло бы в речевой обиход.» (http://www.hist.msu.ru/Science/Disser/Nikolaeva.pdf )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Mitus » 31 июл 2016, 12:52

Софоний Рязанец или кто там наклепал Сказание о разорении Рязани Батыем лепит нелепицу на нелепице и пишет, что рязанский князь Ингварь Ингваревичь посадил в Пронске Кир Михайла Всеволодовича. Такой персонаж среди рянанских князей есть и в Лаврентьевской в событиях 1217 года на Исадах - некто Кюр Михаил. А в Ипатьевской в 1237 году уже его сын Кюр Михайлович бившийся у Коломны и "оутече со своими людьми до Соуждаля". Короче киры и кюры для нашего языка кроме как в отношении цесаря, где рассматравается просто как титул, это темень и нелепица и писари не знают что с этим делать.
Аватара пользователя
Mitus
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсений » 21 дек 2016, 22:32

Объяснить несложно, наверно, так как князя смоленского Ростислава в крещении нарекли Михаилом, и в текстах он Куръ Михаил. Кир Михаил князь попроще и изначального его имени не знаем. Надо бы поискать сколько было всего князей Михаилов.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 21 дек 2016, 23:00

Арсений писал(а):Объяснить несложно, наверно, так как князя смоленского Ростислава в крещении нарекли Михаилом, и в текстах он Куръ Михаил.

Это в каких таких текстах, Арсений?

Изображение
Уставная грамота князя Ростислава Мстиславича. Подтвердительная грамота епископа Мануила 1150г.//
//Смоленские грамоты XIII - XIV веков (под ред. чл.-корр. АН СССР Р. И. Аванесова), М. 1963, С.78


МИТРОПОЛИТОМ моим (епископа Мануила ств поставлен 26 декабря 1137 г) кvръ Михаиломъ (= митрополит Руси Михаил II 1130-1145).

Кvръ - титул византийского сановника высокого ранга.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17337
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсений » 22 дек 2016, 11:48

Лемурий писал(а):Отменное замечание насчёт киръ Михаила князя. Не заметил. Действительно интересно.
Кстати, наименованием Ростислава титулом византийского сановника "кир", Мануил хотел подчеркнуть, что тот был крещен при византийском митрополите.


То было в Смоленской грамоте (мое сообщение). Там есть и митрополит Куръ Михаил, и князь Куръ Михаил (родное имя Ростислав). Кир Михаил нехарактерно для рюриковичей, так как порядок присвоения имени там был жестко обусловлен и , скорее всего, на Кир Михаиле был нарушен (для придания "солидности" периферийному князю).

"[1136]. [Смаленск]. Смаленскі епіскап Мануіл пацвярджае грамату смаленскага князя Міхаіла (Расціслава) аб зацвярджэнні епархіі ў Смаленску.

Се яз, худыи и грѣшныи и недестоиныи [sic] еп(и)ск(о)пъ Маноил съ бл(а)городным и хри|столюбивым кнѧзем моим Михаиломъ, утвѣржаевѣ, еж написана, утве|ржена и сотворена ѡ бл(а)г(о)д(а)ти и бл(аго)с(ло)в(е)нием С(вя)того Д(у)ха поставленникѡм моим | митрополитѡм русским кvръ Михаилом при бл(а)говѣрнем и хр(и)столю|бивем кн(ѧ)зи моем и кvръ Михаилѡм и утвердил устав ц(е)рк(о)вныи именѣм | Ростислав, по ѡтца своег с(вя)тог м(о)л(и)твы и по повелѣнию ег уставил есть | еп(и)ск(о)пью Смоленскую. " (http://starbel.narod.ru/sm.htm )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 22 дек 2016, 19:11

Арсений писал(а):То было в Смоленской грамоте (мое сообщение). Там есть и митрополит Куръ Михаил, и князь Куръ Михаил (родное имя Ростислав). Кир Михаил нехарактерно для рюриковичей, так как порядок присвоения имени там был жестко обусловлен и , скорее всего, на Кир Михаиле был нарушен (для придания "солидности" периферийному князю).]

По поводу "не заметил" была ирония, перечитайте отрывок внимательно, там при моем князе И кvръ Михаиле (=митр. Михаиле II).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17337
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсений » 22 дек 2016, 22:02

А я всерьез взялся отвечать на вопрос (Это в каких таких текстах, Арсений? ).
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron