Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Станислав Войтенко » 03 дек 2013, 02:56

Уважаемые знатоки!
Для меня это трудный вопрос. В Сети нет вразумительных ответов, разъяснений.
Обращался в Фейсбуке к разным "друзьям" , которые вроде бы связаны своими профессиями или увлечениями с этим.
Но они оказывались далеки от этого.
Станислав Войтенко
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 18 ноя 2013, 05:21

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Валерий Колесников » 03 дек 2013, 11:04

Станислав, может для начала разделим вопрос на две части. Зачем эти два понятия соединять вместе. В связи с чем возник такой вопрос?
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Станислав Войтенко » 03 дек 2013, 16:47

Валерий!
Ответы так и показывать - то один, то другой. Через абзац, но лучше раздельн в разных сообщениях. Проблема-то не в этом.
Есть ещё вопросы, но эти наиболее яркие , если рассматривать так назывемую подлинность "Слова".
И тут можно заблудиться и оказаться в конце XVIII века.
Станислав Войтенко
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 18 ноя 2013, 05:21

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Валерий Колесников » 04 дек 2013, 08:58

Станислав Войтенко писал(а):Есть ещё вопросы, но эти наиболее яркие , если рассматривать так назывемую подлинность "Слова".
И тут можно заблудиться и оказаться в конце XVIII века.


Станислав, скорее всего возникает вопрос не в подлинности «Слова», а в правильности общепринятой на сегодняшний день хронологической сетки.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Mitus » 29 ноя 2018, 11:30

Станислав Войтенко писал(а):Есть ещё вопросы, но эти наиболее яркие , если рассматривать так назывемую подлинность "Слова".
- пришли, намусорили, прописали мерзкие слова про так наз. подлинность "Слова", а в итоге-то пшик. Воздух сотряснули, а кровать не прокомментировали. Здесь резоны таковы, что И. И. Срезневский указывает два значения: кровать и носилки и отсылает нас так же к понятию одръ. Вот здесь и видим, что, собственно, современное понятие кровать, как место для лежания, обозначалось в др-рус. языке словом "одръ". А кровать это скорее уж носилки, а конкретнее - переносное ложе, переносная лавка и т. п., но не гроб. Тут вопрос собственно в том, что Великих князей не хоронили в гробах и в землю, но их помещали в закрытых помещениях - склепах или в специальных приделах в храмах в каменные саркофаги, а несли-то на чём? На чём его, грубо говоря, упаковывали в черную паполому и несли к саням, а затем снимали с саней и помещали в склеп? Вот на этих самых носилках и упаковывали и на них же негниющих тисовых и помещали в саркофаги.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Лемурий » 29 ноя 2018, 13:30

Одръ - он смертный, а сон на ложе видели:

Изображение

Вельможи (халдеи, бояре и т.д.) потом такой «мутен сон» истолковывали.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22292
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Mitus » 29 ноя 2018, 14:19

Лемурий писал(а):Одръ - он смертный
- одръ он просто одръ а если имеется в виду смертный то так ведь собственно и говорят: "на смертном одре". Зачем говорить что масло масляное. См. "одръ" в "Материалах". См. Срезневский и о том, что ложе это и лежбище = лёжка, нора и т.п. Когда Христос говорит о ложе, что "дети мои со мной на ложе суть", то он не кровать ЖЕ И ПОСТЕЛЬ имеет в виду, а то, что они - АПОСТОЛЫ, говоря современной идиомой, находятся с ним в одной лодке = вместе и в горе и в радости.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Лемурий » 29 ноя 2018, 18:07

Навуходоносор видел сон ГДЕ? Подсказка пошла:

Изображение

Не в лежбище, не в норе, а на ложе (=кровати), где люди спят. Его вельможи (те же бояре) его "мутен сон" тревожный тоже пытались разгадать, но безрезультатно, но пришёл из заточения Даниил и сразу все встало на место.

    "1 Во второй год царствования Навуходоносора снились Навуходоносору сны, и возмутился дух его, и сон удалился от него.
    2 И велел царь созвать тайноведцев, и гадателей, и чародеев, и Халдеев, чтобы они рассказали царю сновидения его. Они пришли, и стали перед царем.
    3 И сказал им царь: сон снился мне, и тревожится дух мой; желаю знать этот сон...
    <...>
    27 Даниил отвечал царю и сказал: тайны, о которой царь спрашивает, не могут открыть царю ни мудрецы, ни обаятели, ни тайноведцы, ни гадатели.
    28 Но есть на небесах Бог, открывающий тайны; и Он открыл царю Навуходоносору, что будет в последние дни. Сон твой и видения главы твоей на ложе твоем были такие:
    29 ты, царь, на ложе твоем думал о том, что будет после сего? и Открывающий тайны показал тебе то, что будет..."
    (Дан. Гл. 2)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22292
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Mitus » 29 ноя 2018, 20:49

Лемурий писал(а):Навуходоносор видел сон ГДЕ? Подсказка пошла:
Лемурий писал(а):Не в лежбище, не в норе, а на ложе (=кровати), где люди спят
- и что с того? Что Вы доказать-то пытаетесь? А Христос с апостолами тоже в кровати лежал? А Игорь с Кончаком и со всеми отрядами прям вот так ПЛАШМЯ и лежали по берегу озера Долобьского? Срезневского на слово "одръ" не открывали? Откройте уже и успокойтесь. И СОБСТВЕННО ПОЧЕМУ СВЯТОСЛАВ ВСЕВОЛОДОВИЧ НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ НИ ПРО ЛОЖЕ НИ ПРО ОДРЪ ? Вы тему в нелепый спор затягиваете и всего-то.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение краевед » 02 дек 2018, 00:52

Лемурий писал(а):Навуходоносор видел сон ГДЕ? Подсказка пошла:

Изображение

Не в лежбище, не в норе, а на ложе (=кровати), где люди спят. Его вельможи (те же бояре) его "мутен сон" тревожный тоже пытались разгадать, но безрезультатно, но пришёл из заточения Даниил и сразу все встало на место.

    "1 Во второй год царствования Навуходоносора снились Навуходоносору сны, и возмутился дух его, и сон удалился от него.
    2 И велел царь созвать тайноведцев, и гадателей, и чародеев, и Халдеев, чтобы они рассказали царю сновидения его. Они пришли, и стали перед царем.
    3 И сказал им царь: сон снился мне, и тревожится дух мой; желаю знать этот сон...
    <...>
    27 Даниил отвечал царю и сказал: тайны, о которой царь спрашивает, не могут открыть царю ни мудрецы, ни обаятели, ни тайноведцы, ни гадатели.
    28 Но есть на небесах Бог, открывающий тайны; и Он открыл царю Навуходоносору, что будет в последние дни. Сон твой и видения главы твоей на ложе твоем были такие:
    29 ты, царь, на ложе твоем думал о том, что будет после сего? и Открывающий тайны показал тебе то, что будет..."
    (Дан. Гл. 2)


Уважаемый Лемурий, думаю, что Вы правы сопоставляя сон Святослава со сном Навуходоносора. Интересно и то, что сон Навуходоносора толкует вызволенный из заточения Даниил. Не намек ли это на то, что и автор "Слова" был в заточении?
Сон Святослава произносится от имени самого князя Киевского, но Л.В.Соколова отмечала, что Святослава накрывали черным покрывалом - папаломою: "черным покрывалом как мертвого. Таким образом Святославу снитсяуже как бы не символическая, а реальная картина - его готовят к погребению", отмечая при этом, что тисовая кровать могла символизировать гроб, как древесину не подверженную гниению и: "в связи с этим был символом смерти". Комментируя строки "Слова" о том, что во сне Святослава княжеский терем остался без "кнесса" Соколова справедливо отмечает. что: "отсутствие или повреждение и матицы и, конька означало разрушение дома. что предвещало реальную или символическую смерть".
Л.В.Сон Святослава. ЭСПИ, Т.5, С. 30 - 39
В связи с этим О.В.Творогов отметил наблюдение Н.С.Демковой. отметив: "В 1973 г. Демкова выдвинула интересные соображения о том, что "Слово" могло быть написано между временем смерти Святослава Всеволодовича (1194) и временем смерти Всеволода Святославича (1196)... ибо приметы в "Слове" несомненно предвещают смерть киевскому князю и автор "Слова" мог говорить так лишь после его смерти. а Всеволоду произносится здравица как живому". О.В.Творогов. Статья посвященная Н.С.Демковой. ЭСПИ
Известный филолог Л.А.Дмитриев в обзорной статье ЭСПИ "Время создания "Слова" подводя итоги версий различных исследователей, останавливается на верхней, на его взгляд дате написания "Слова": "Слово было создано до мая 1196 г. - времени смерти Всеволода Святославича".
Я понимаю. что трудно согласиться с мыслью, что древнерусские книжники могли иметь представление о тайнописании и размещать ее внутри текста не на основе свивания краестрочий, а на основе мезостиха, но намек в явном тексте на реальную смерть Святослава в явном тексте находим здесь же.

ПОНИЧЕАСВЯТЪСЛАВЪМУТЕНЪСОН
ВИДЕВЪКИЕВЕНАГОРАХЪСИНОЧЬ
СЪВЕЧЕРАОДЕВА ХО ТЕМЯРЕЧЕЧЕРНОЮ
ПАПОЛОМОЮНАКР ОВ АТИТИСОВЕ
ЧРЪПАХУТЬМИСИ НЕ ЕВИНОСЪТРУДОМ
СМЕШЕНОСЫПАХУ Тh МИТЪЩИМИ
ТУЛЫПОГАНЫХЪТ ЛО КОВИНЪВЕЛИКИИ
ЖЕНЧЮГЪНАЛОНО ЫН ЕГУТЬМЯ
УЖЕДЪСКЫБЕЗЪК НЕ САВЪМОЕМЪТЕ

ХОВОНО ТhЛО НЫНЕ

Слишком уж осмысленное чтение "ХОВОНО ТЕЛО НЫНЕ", тем более в явном тексте, где описывается смерть Святослава. что позволяет признать правоту Н.С.Демковой относительно указания в "Слове" на реальную смерть Святослава Всеволодовича и отнести дату написания "Слова" к 1194 г. В этом случае "Злато Слово Святослава" можно возвести в ранг своеобразного завещания князя.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Mitus » 02 дек 2018, 09:06

краевед писал(а): Демкова выдвинула интересные соображения о том, что "Слово" могло быть написано между временем смерти Святослава Всеволодовича (1194) и временем смерти Всеволода Святославича (1196)... ибо приметы в "Слове" несомненно предвещают смерть киевскому князю и автор "Слова" мог говорить так лишь после его смерти. а Всеволоду произносится здравица как живому".
- со словами "мог говорить так лишь после его смерти" невозможно согласиться. А представьте себе, что Святослав пережил бы их всех и что же? Вещего сна не было бы в СПИ? Так можно говорить и о живом, который вот же, видит вещий сон о своей смерти. Это явная натяжка у неё. Гораздо очевиднее то, что Автор СПИ не пропел в итоге СЛАВУ И ЗДРАВИЦУ Святославу Всеволодовичу. О смерти Святослава прописано в СПИ ДВА РАЗА, но не здесь ............
краевед писал(а):Соколова справедливо отмечает. что: "отсутствие или повреждение и матицы и, конька означало разрушение дома. что предвещало реальную или символическую смерть".
- означало разрушение дома и потерю Киева, а не смерть хозяина. В данном случае кнесъ Святослава был Игорь северский: и как ольгович, и как восточное оплечье Киева и это очень озаботило Святослава.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Лемурий » 02 дек 2018, 13:02

краевед писал(а):Не намек ли это на то, что и автор "Слова" был в заточении?
Сон Святослава произносится от имени самого князя Киевского, но Л.В.Соколова отмечала, что Святослава накрывали черным покрывалом - папаломою: "черным покрывалом как мертвого. Таким образом Святославу снитсяуже как бы не символическая, а реальная картина - его готовят к погребению"

Уважаемый краевед, кто расшифровал сон Навуходоносору? Даниил из заточнния. Может быть был на Руси подобный Заточник живший в это же время? Не просто жил в это же время, он и подписывался как Даниил Заточник.

    «Жены ради Данила пророка в ровъ ввергоша,
    И лви ему нози лизаху.
    О злое, острое оружие диаволе
    И стрѣла, лѣтяща с чемеремъ!»
    (СДЗ)
Здесь Заточник не про библейского Даниила пишет, а на свою биографию намекает: львы - сильные мира сего, князи. Ввергнуть в ров (пламенный) = подвергнуть анафеме. Злоключения Климента как раз и начались после смерти Изяслава Мстиславича, по всем признакам отравленного чемерицей.

А кнес в тереме колдунам разбирают, когда те умереть не могут, потому как их чёрная душа мечется и не даёт показания.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22292
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Лемурий » 02 дек 2018, 13:19

Mitus писал(а):Автор СПИ не пропел в итоге СЛАВУ И ЗДРАВИЦУ Святославу Всеволодовичу...

Знаемо дело не пропел, ведь Святослав в поход «за славой» не ходил и не по его вине: дружине Аминь!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22292
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение краевед » 04 дек 2018, 23:10

Mitus писал(а):
краевед писал(а): Демкова выдвинула интересные соображения о том, что "Слово" могло быть написано между временем смерти Святослава Всеволодовича (1194) и временем смерти Всеволода Святославича (1196)... ибо приметы в "Слове" несомненно предвещают смерть киевскому князю и автор "Слова" мог говорить так лишь после его смерти. а Всеволоду произносится здравица как живому".
- со словами "мог говорить так лишь после его смерти" невозможно согласиться. А представьте себе, что Святослав пережил бы их всех и что же? Вещего сна не было бы в СПИ? Так можно говорить и о живом, который вот же, видит вещий сон о своей смерти. Это явная натяжка у неё. Гораздо очевиднее то, что Автор СПИ не пропел в итоге СЛАВУ И ЗДРАВИЦУ Святославу Всеволодовичу. О смерти Святослава прописано в СПИ ДВА РАЗА, но не здесь ............
краевед писал(а):Соколова справедливо отмечает. что: "отсутствие или повреждение и матицы и, конька означало разрушение дома. что предвещало реальную или символическую смерть".
- означало разрушение дома и потерю Киева, а не смерть хозяина. В данном случае кнесъ Святослава был Игорь северский: и как ольгович, и как восточное оплечье Киева и это очень озаботило Святослава.


1. Начнемм с того, что история не любит сослагательного наклонения. что было бы, если бы...
Думаю, не стоит литературное произведение сравнивать с летописями. Каждый автор имеет право на поэтическую интерпритацию событий, смещая их в хронологическом порядке. Конечно, из явного текста довольно трудно заключить, что речь может идти о реальной смерти Святослава. Сон о том, что Святославу снится его собственная смерть мог быть и в реальности, но по прошествии некого периода времени. Или же сон Святослава является целиком выдумкой автора "Слова" или же такой сон мог быть в реальности. В последнем случае речь может идти об авторе "Слова" как о приближенном Святослава.
2. Толкований о разрушенном "кнесе" достаточно много, среди которых, на мой взгляд, наиболее вероятным является предположение, что верхнюю часть конька разбирали, чтобы вынести из дома покойника.
В данном случае, если считать кнесом Игоря северского, то Святослава больше бы озаботило не поражение Игоря, который в начале 90 - х годов предпринял с князьями несколько походов против половцев, а брачный союз между Святославом Игоревичем и Ярославой Рюриковной. Святослав становился как бы изолированным князем, не находящим поддержки у Ольговичей. А Киев Святослав так и не потерял вплоть до своей смерти оставаясь великим князем киевским.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение краевед » 04 дек 2018, 23:44

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Не намек ли это на то, что и автор "Слова" был в заточении?
Сон Святослава произносится от имени самого князя Киевского, но Л.В.Соколова отмечала, что Святослава накрывали черным покрывалом - папаломою: "черным покрывалом как мертвого. Таким образом Святославу снитсяуже как бы не символическая, а реальная картина - его готовят к погребению"

Уважаемый краевед, кто расшифровал сон Навуходоносору? Даниил из заточнния. Может быть был на Руси подобный Заточник живший в это же время? Не просто жил в это же время, он и подписывался как Даниил Заточник.

    «Жены ради Данила пророка в ровъ ввергоша,
    И лви ему нози лизаху.
    О злое, острое оружие диаволе
    И стрѣла, лѣтяща с чемеремъ!»
    (СДЗ)
Здесь Заточник не про библейского Даниила пишет, а на свою биографию намекает: львы - сильные мира сего, князи. Ввергнуть в ров (пламенный) = подвергнуть анафеме. Злоключения Климента как раз и начались после смерти Изяслава Мстиславича, по всем признакам [url=http://gerodot.ru/viewtopic.php?



f=8&t=14520&start=45#p219084]отравленного чемерицей[/url].

А кнес в тереме колдунам разбирают, когда те умереть не могут, потому как их чёрная душа мечется и не даёт показания.


Уважаемый Лемурий, с именем библейского Даниила и Даниила Заточника, сопоставление интересно, но по крайней мере, речь может идти о периоде 1185 - 1194 гг., т.к. речь идет о Святославе киевском, то и "Даниил" мог носить другое имя, сравнивая себя с библейским Даниилом. К тому же он мог быть не духовного звания. а боярином: "и ркоша бояре князю".
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6

cron