Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

[Mitus]

2. Толкований о разрушенном "кнесе" достаточно много, среди которых, на мой взгляд, наиболее вероятным является предположение, что верхнюю часть конька разбирали, чтобы вынести из дома покойника.

- разбирают не крышу а стену - так разобрали святому Владимиру. И приподнятие матицы для отлёта души колдуна тайком от беса здесь не при чём. Не угол матицы тут подняли а крыша дома ОЛЬГОВИЧЕЙ готова рухнуть но пока не рухнула. И ОТВЕЧАЛИ БОЯРЕ КНЯЗЮ! То что князю отвечали про Игоря то и было сутью сна Святослава.

А Киев Святослав так и не потерял вплоть до своей смерти оставаясь великим князем киевским.

- да да = полностью с Вами согласен! И НЕ УМЕР ДО САМОЙ СМЕРТИ. Сон не про Святослава а про Игоря.

[Лемурий]

Сон о том, что Святославу снится его собственная смерть мог быть и в реальности, но по прошествии некого периода времени. Или же сон Святослава является целиком выдумкой автора "Слова" или же такой сон мог быть в реальности. В последнем случае речь может идти об авторе "Слова" как о приближенном Святослава.

Уважаемый краевед, сон безусловно вымышлен, ибо в нём множество евангельских парафраз:
«Великий жемчуг» = души праведников (дружиников по контексту) из Притчи о бесценном бисере;
«Сыпахуть ми ...на лоно» = «отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам...»(Лк.6:38) - прямое обвинение Святослава за то, что привёл на Русь «поганых толковин» в 1180, ими опустошенными колчанами души праведников и отсыпают.
Красиво, образно, но ко реальному сну относится не может, ибо сон подсознателен и во сне человек оправдывает свои поступки, а не обвиняет сам себя.

Толкований о разрушенном "кнесе" достаточно много, среди которых, на мой взгляд, наиболее вероятным является предположение, что верхнюю часть конька разбирали, чтобы вынести из дома покойника.

Покойника выносят через двери, но никак не через крышу, через которую вылетает душа.
Невесту перед свадьбой тоже негуют и одевают и её причитания на угоре связаны как раз с тем, что её душа покидает отчий дом. Не невестой же видел себя Святослав. Автор недвусмысленно намекает пора уже из Киева, вот уже и кнес княжеского терема разобран, чтобы дух не задерживался. Далее идёт намёк что молодой «сокол в мытях», в отличии от старого, гнезда в обиду не даст, приглашается Всеволод Большое Гнездо поблюсти киевский «злат стол».
Безусловно, это желание самого Автора, а не случайное сновидение.

... с именем библейского Даниила и Даниила Заточника, сопоставление интересно, но по крайней мере, речь может идти о периоде 1185 - 1194 гг., т.к. речь идет о Святославе киевском, то и "Даниил" мог носить другое имя, сравнивая себя с библейским Даниилом. К тому же он мог быть не духовного звания. а боярином: "и ркоша бояре князю".

Бояре, как и халдеи комментирующие сон Навуходоносора, растолковали сон превратно для чего и понадобилось толкование Даниила.

[Mitus]

Далее идёт намёк что молодой «сокол в мытях», в отличии от старого, гнезда в обиду не даст,

- я вот собственно постоянно тут возмущаюсь совсем не для того чтобы напрочь тут всё опровергать, просто не используйте и не пишите сомнительные аргументы. Ведь про сокола-то всё яснее ясного прописано: "А чи диво ся братїе стару (*252) помолодити (*253) Коли соколъ въ мытh(е)хъ (*254) бывает(Ь-Ъ) высоко птиц(Ь-Ъ) възбивает(Ь-Ъ) не даст(Ь-Ъ) гнhзда своhго въ wбиду"

[Лемурий]

Сокол-то какой? В мытях!

"...Выражение "въ мытехъ" и до настоящего времени сохранилось кое-где среди охотников; этим термином обозначают линьку, главным образом тот период, когда молодая птица надевает оперение взрослой птицы, т.е. достигает половой зрелости. Птицеводам хорошо известно, с какой отвагой прогоняет сокол от своего гнезда даже более сильного, чем он сам, орла-беркута..."
----
Шарлемань Н.В. Из реального комментария к „Слову о полку Игореве“ // ТОДРЛ, т.6, 1948, С.112

А Святослав какой? Старый, седой:

Се ли створисте моей сребреней сѣдинѣ!

[краевед]

2. Толкований о разрушенном "кнесе" достаточно много, среди которых, на мой взгляд, наиболее вероятным является предположение, что верхнюю часть конька разбирали, чтобы вынести из дома покойника.

- разбирают не крышу а стену - так разобрали святому Владимиру. И приподнятие матицы для отлёта души колдуна тайком от беса здесь не при чём. Не угол матицы тут подняли а крыша дома ОЛЬГОВИЧЕЙ готова рухнуть но пока не рухнула. И ОТВЕЧАЛИ БОЯРЕ КНЯЗЮ! То что князю отвечали про Игоря то и было сутью сна Святослава.

А Киев Святослав так и не потерял вплоть до своей смерти оставаясь великим князем киевским.

- да да = полностью с Вами согласен! И НЕ УМЕР ДО САМОЙ СМЕРТИ. Сон не про Святослава а про Игоря.

1. Я и не оспариваю мнение, что для Святослава разобрали верхнюю часть его терема, чтобы туда отлетела душа колдуна, текст "Слова" не дает предпосылок для подобных выводов. Скорее всего ближе к истине способ выноса тела из терема Владимира Великого. Но в этом случае разбиралась именно верхняя часть терема. а не целая стена. Я не специалист по древнерусскому зодчеству, но думаю. что не ошибусь, считая, что терема строились заранее с возможностью быстрого разбора верхней части стены в случае смерти хозяина.
Исходя из текста "Слова" сообщение бояр о походе Игоря всего лишь подоснова для более широкого толкования замысла автора "Слова" относительно образа сна Святослава. По моему мнению, речь идет о расколе в лагере самих Ольговичей. Как я уже писал, с помощью династийных браков Святослава Игоревича и Ярославы Рюриковны, а так же Ростислава Ярославича и Всеславы Всеволодовны. По сути Святослав остался один без поддержки, как, например в 1180 г. в борьбе за Киев. Он окружен только боярами.
2. И я с Вами полностью согласен, что СВЯТОСЛАВ НЕ УМЕР ДО САМОЙ СМЕРТИ. Сами ведь нашли в тексте "Слова" два места о смерти Святослава. Сон не про Игоря. а про забвение Святослава.

[краевед]

Сон о том, что Святославу снится его собственная смерть мог быть и в реальности, но по прошествии некого периода времени. Или же сон Святослава является целиком выдумкой автора "Слова" или же такой сон мог быть в реальности. В последнем случае речь может идти об авторе "Слова" как о приближенном Святослава.

Уважаемый краевед, сон безусловно вымышлен, ибо в нём множество евангельских парафраз:
«Великий жемчуг» = души праведников (дружиников по контексту) из Притчи о бесценном бисере;
«Сыпахуть ми ...на лоно» = «отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам...»(Лк.6:38) - прямое обвинение Святослава за то, что привёл на Русь «поганых толковин» в 1180, ими опустошенными колчанами души праведников и отсыпают.
Красиво, образно, но ко реальному сну относится не может, ибо сон подсознателен и во сне человек оправдывает свои поступки, а не обвиняет сам себя.

Толкований о разрушенном "кнесе" достаточно много, среди которых, на мой взгляд, наиболее вероятным является предположение, что верхнюю часть конька разбирали, чтобы вынести из дома покойника.

Покойника выносят через двери, но никак не через крышу, через которую вылетает душа.
Невесту перед свадьбой тоже негуют и одевают и её причитания на угоре связаны как раз с тем, что её душа покидает отчий дом. Не невестой же видел себя Святослав. Автор недвусмысленно намекает пора уже из Киева, вот уже и кнес княжеского терема разобран, чтобы дух не задерживался. Далее идёт намёк что молодой «сокол в мытях», в отличии от старого, гнезда в обиду не даст, приглашается Всеволод Большое Гнездо поблюсти киевский «злат стол».
Безусловно, это желание самого Автора, а не случайное сновидение.

... с именем библейского Даниила и Даниила Заточника, сопоставление интересно, но по крайней мере, речь может идти о периоде 1185 - 1194 гг., т.к. речь идет о Святославе киевском, то и "Даниил" мог носить другое имя, сравнивая себя с библейским Даниилом. К тому же он мог быть не духовного звания. а боярином: "и ркоша бояре князю".

Бояре, как и халдеи комментирующие сон Навуходоносора, растолковали сон превратно для чего и понадобилось толкование Даниила.

Уважаемый Лемурий, совершенно согласен с Вами, что сон Святослава является вымышленным. тем более если пример подобного сна находится в Библии и символизирует смерть Святослава, т.к. при всем желании автора "Слова" видеть Всеволода Большое Гнездо блюстителем киевского злата стола еще при жизни Святослава могло быть расценено как призыв к смещению Святослава с трона. Только в связи со смертью Святослава, (конечно, не всегда принимавшего оправданные решения и как и остальные князья приглашавшего для решения вопросов половцев в качестве наемников), могла вспыхнуть новая междуусобица в борьбе за киевский стол. Потому автор и призывает Всеволода Большое Гнездо на временное княжение. точнее даже не на княжение, а на мирное разрешение вопроса с киевским княжением.
Бояре так запутали толкование сна Святослава, так его натолковали, что даже автор "Слова" воскликнул: "Нъ се зло княже ми не пособие"!

[Mitus]

Смешались в кучу кони, люди: Лемурию пишите

символизирует смерть Святослава,

- митусу пишите

с Вами полностью согласен, что СВЯТОСЛАВ НЕ УМЕР ДО САМОЙ СМЕРТИ.

Сон не про Игоря. а про забвение Святослава.

- а забвение Вы видите в том что династийные браки увели от Святослава Ярослава и Игоря. НО ДЛЯ ЭТОГО И СОН НЕ НУЖЕН. Или напишите, что он во сне эти их свадьбы предугадал? Нелепица это всё.

Но в этом случае разбиралась именно верхняя часть терема. а не целая стена. Я не специалист по древнерусскому зодчеству, но думаю. что не ошибусь, считая, что терема строились заранее с возможностью быстрого разбора верхней части стены в случае смерти хозяина.

- реально наводите тень на плетень. Ситуация была такова, что сыновья Владимира были не в Киеве, а Святополк всем им и их так сказать клану и домочадцам не родня. Тело Владимира выносили тайком от Святополка и потому и разобрали одну из стен. Не сверху и не снизу а там где надо чтобы вынести его не через дверь. В то же самое время полетели письма сынам Владимира.

[Mitus]

желании автора "Слова" видеть Всеволода Большое Гнездо блюстителем киевского злата стола еще при жизни Святослава могло быть расценено как призыв к смещению Святослава с трона.

- значение слова "поблюсти" Вам непонятно? Поблюсти - некоторое время постеречь пока хозяин в отсутствии, в данном случае на время болезни Владимира Глебовича. Ср. Местоблюститель - не с луны же термин в Православии возник. ....................... Киев никогда не был отчим столом Всеволода. Сам же Всеволод сидел на братнем столе Андрея Боголюбского. Золотой стол Юрия Долгорукого это Суздаль ибо именно Юрий и сделал его своей столицей, а Андрей сделал столицей Владимир-на-Клязьме. Отний золотой стол всех мономашичей это Переяславль - на Трубеже южный. А Киев это общее достояние всего рода Ярославичей где сидит тот кто СТАРЕЕ ВСЕМ КНЯЗЕМ Рускои земли. Не умер бы Юрий в 1157 году всё равно Мстиславичи Смоленские и Волынские выперли бы его из Киева. После смерти Юрия Киев занял Изяслав сын Давыда внук Святослава Ярославича и по лествице ВСЕМ ИМ ОТЕЦ. Видите, не только ВСЕ Мстиславичи, не только Ольговичи, но и Давыдовичи имели право на Киев, но только не Юрьевичи ибо СТАРШИНСТВОМ НЕ ПРОХОДИЛИ. Сам-то Юрий был Володимиречем как и Мстислав, но Мстиславичи были старшие а юрьевичи младшие. Отказ мстиславича Рюрика Ростиславича от старшинства в пользу молодого юрьевича Всеволода Юрьевича автоматически означал потерю его старшинства перед мстиславичем Романом Мстиславичем (род. 1150) и перед ольговичем Игорем Святославичем (род. 1151). Роман занял Киев, и только смерть СТАРШЕГО князя Игоря позволила Рюрику занять Черниговское княжение.

[краевед]

Смешались в кучу кони, люди: Лемурию пишите

символизирует смерть Святослава,

- митусу пишите

с Вами полностью согласен, что СВЯТОСЛАВ НЕ УМЕР ДО САМОЙ СМЕРТИ.

Сон не про Игоря. а про забвение Святослава.

- а забвение Вы видите в том что династийные браки увели от Святослава Ярослава и Игоря. НО ДЛЯ ЭТОГО И СОН НЕ НУЖЕН. Или напишите, что он во сне эти их свадьбы предугадал? Нелепица это всё.

То есть Вы сами решаете за автора "Слова" каким образом ему поступать, описывая изоляцию Святослава, произошедшую после ряда династийных браков, ВОТ НЕ НУЖЕН БЫЛ В ЭТОМ СЛУЧАЕ СОН И ВСЁТУТ!
Сон Святослава как и все произведение был написан уже после заключения браков и никак не связан с предугадыванием будущих событий. Произведение писалось на злобу дня и поход Игоря был взят как подоплека для описания событий 1185 - 1194 гг. В чем Святослав видит слабость своего брата Ярослава: "А уже не вижду власти сильнаго и багатого и многовои брата моего Ярослава". У Ярослава, оказывается все есть: достаточно войска и богатства и сам Ярослав силен и мощен, но почему вдруг в таком случае Святослав не видит власти Ярослава? Династийным браком Ростислава Ярославича и Всеславы Всеволодовны Ярослав фактически заявляет о своем вассалитете относительно Суздаля. потому Святослав и сетует на то, что Ярослав остался без власти. Мутен сон Святослава явный вымысел автора "Слова", в котором он раскрывает период жизни Святослава от похода Игоря до кончины Святослава в 1194 г.
Вы, что считаете Святослава автором произведения, решая мог он предугадать в эном году династийные браки или нет? Да нелепица это всё.

[Mitus]

Краевед продолжает шокировать читателя невероятным своим воображением. Уж куда его только не кидало. Метался он и вълкъмЬ по земли и сизыимЬ орьлъмЬ подъ облакы. Ясное дело, что Краевед в вещем сне Святослава о гибели Игорева полка легко увидел свадьбы, да ещё и не одну.

Сон Святослава как и все произведение был написан уже после заключения браков и никак не связан с предугадыванием будущих событий.

- вот он перл - А СОН то и НЕ ВЕЩИЙ! то бишь король-то голый. И при чём тут вообще поход Игоря, тут же главное что потом было - писался то этот жалкий памфлет после похода. Ну вот - ПИШЕТ КРАЕВЕД - РАЗ ПОСЛЕ ПОХОДА ТО ПРИ ЧЁМ ТУТ ПОХОД - главное это свадьбы после похода?

В чем Святослав видит слабость своего брата Ярослава: "А уже не вижду власти сильнаго и багатого и многовои брата моего Ярослава". У Ярослава, оказывается все есть: достаточно войска и богатства и сам Ярослав силен и мощен, но почему вдруг в таком случае Святослав не видит власти Ярослава? Династийным браком Ростислава Ярославича и Всеславы Всеволодовны Ярослав фактически заявляет о своем вассалитете относительно Суздаля.

- во накатили так накатили. Это кто кому тут дитяти своё отдал никак не сообразите? Это Всеволод бедолага по дитяти своёй плакался и в Чьрниговъ её провожал. Про власть Ярослава Вы банально, да как и все остальные, не понимаете др-рус. синтаксис. А если вот допустим президент говорит что не видит власти губернатора Приморья? Так понятнее? Власть губера - проводник власти през-та. А это то же самое, что Святослав не видит исполнения Ярославом возложенных властных полномочий, то есть не видит его проводником своей власти: но рекосте (2-е лицо и множ. число = Ярослав и братья Святославичи) мужаимся сами = не во власти Святослава.

[краевед]

Так Вы только подтвердили мою догадку, что Ярослав уже не является проводником власти Святослава, становясь проводником власти Суздаля. Потому и печалится Святослав, понимая, что он оказывается без поддержки ближайших родственников. А с другой стороны, Ярослав особо и не был проводником политики власти Святослава. Сколько раз Ярослав под различными предлогами отказывался от совместных походов.

[Mitus]

Так Вы только подтвердили мою догадку, что Ярослав уже не является проводником власти Святослава

- насчёт проводника власти это Вы просто прочитали в предыдущем сообщении. А в общем и целом и без нас тут ясно кто кому не подчинялся. Но чего же Вы тогда тут чудились

но почему вдруг в таком случае Святослав не видит власти Ярослава? Династийным браком Ростислава Ярославича и Всеславы Всеволодовны Ярослав фактически заявляет о своем вассалитете относительно Суздаля. потому Святослав и сетует на то, что Ярослав остался без власти.

остался БЕЗ власти. Вот с этим Вы и пришли.

[Лемурий]

Так Вы только подтвердили мою догадку, что Ярослав уже не является проводником власти Святослава, становясь проводником власти Суздаля. Потому и печалится Святослав, понимая, что он оказывается без поддержки ближайших родственников. А с другой стороны, Ярослав особо и не был проводником политики власти Святослава. Сколько раз Ярослав под различными предлогами отказывался от совместных походов.

Уважаемый краевед, на самом деле это не Святослав сетует, что брат не помогает, это сам Автор намекает читателям, что Святослав не выполняет ряд 1180 года по которому тот получил «злат стол» взамен на участие Ольговичей в общерусских походах, но те традиционно «не доспевали». Поэтому и идёт реплика Автора про «сокола в мытях» нового великого князя, а не старого седого.

[краевед]

Уважаемый Лемурий, вопрос в том, почему Святослав не выполняет своих обещаний относительно участия Ольговичей в общерусских походах. Все, что от него требовалось он старался выполнять, неоднократно пытаясь привлечь к общерусским задачам Ярослава, который под различными предлогами отказывался от походов. Одно время в охране общих русских границ принимал участие и Игорь Святославич, но общерусский поход 1183 г., когда случилась распря между Игорем и Владимиром Глебовичем надолго заставила Игоря отказаться от совместных походов, вплоть до 1191 г.
Действительно, скорее всего относительно сокола в мытех, это реплика самого автора, тем не менее относящегося с сочуствием к Святославу.

[Mitus]

распря между Игорем и Владимиром Глебовичем надолго заставила Игоря отказаться от совместных походов, вплоть до 1191 г.

- стало быть НАВСЕГДА. Кто участники похода 1191 года?