Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Лемурий » 14 дек 2018, 12:51

краевед писал(а):...вопрос в том, почему Святослав не выполняет своих обещаний относительно участия Ольговичей в общерусских походах. Все, что от него требовалось он старался выполнять, неоднократно пытаясь привлечь к общерусским задачам Ярослава, который под различными предлогами отказывался от походов...

Уважаемый краевед, от того, что «седой» князь «старается» Мстиславичам спокойней не стало. Его, убегающего в 1180-м вместе с приведёнными им же на Русь половцами, после сокрушительного поражения от Мстиславичей догнали мужи Рюрика и предложили «злат стол» взамен на помощь родни.

- «Олговичи, "храбрыи" князи, доспѣли на брань» - а по ряду 1180 должны были участвовать в каждом общерусском походе;

- «Нъ се зло – княже МИ непособіе, наниче ся годины обратиша» - игнорируют седого князя, не выполняет он условий договора.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение краевед » 16 дек 2018, 00:39

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):...вопрос в том, почему Святослав не выполняет своих обещаний относительно участия Ольговичей в общерусских походах. Все, что от него требовалось он старался выполнять, неоднократно пытаясь привлечь к общерусским задачам Ярослава, который под различными предлогами отказывался от походов...

Уважаемый краевед, от того, что «седой» князь «старается» Мстиславичам спокойней не стало. Его, убегающего в 1180-м вместе с приведёнными им же на Русь половцами, после сокрушительного поражения от Мстиславичей догнали мужи Рюрика и предложили «злат стол» взамен на помощь родни.

- «Олговичи, "храбрыи" князи, доспѣли на брань» - а по ряду 1180 должны были участвовать в каждом общерусском походе;

- «Нъ се зло – княже МИ непособіе, наниче ся годины обратиша» - игнорируют седого князя, не выполняет он условий договора.


Уважаемый Лемурий, видимо, Святослав все же выполнял обещанное, во всяком случае князья не могли упрекнуть его. что он лично отлынивал от общерусских походов, а в некоторых случаях и возглавлял их. По видимому, эта практика участия Ольговичей в общерусских походах прекратила свое существование после похода 1183 г., после распри Игоря, который, кстати, был назначен Святославом главнокомандующим, с Владимиром Глебовичем, пограбившего земли северского княжества. Естественно, Игорь стал уклоняться от решения общерусских задач и в этом нашел поддержку у Ярослава. Видимо, на тот момент половецкие союзники выглядели более благородно, нежели переяславский князь. Святослав оказался между двух огней. С одной стороны Игорь мог обвинить его в том, что его земли были ограблены во время общерусского похода. а с другой обвинение его в невозможности влияния на своих родственников.
Естественно, автор осуждает Святослава за то. что тот не смог удержать "уности". что привело к довольно большим бедам на Руси.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Лемурий » 16 дек 2018, 12:04

Уважаемый краевед, Святослав никуда не мог деться, как спускался Рюрик с гор киевских Вышеград в поход зазывая. Другое дело дальние родственники. Н-р, в походе 1183 года, за который Автор назвал Святослава «грозный» (иронически конечно) киевский князь никого не смог призвать, все кроме его сына Глеба, остальные же Ольговичи под разными предлогами НЕ «доспели на брань». Поэтому и называл Д.С.Лихачёв Святослава «слабейшим» что реальной политической силы у него НЕ было, «вся Русская земля» (= Киевская волость) по ряду 1180 года принадлежала Рюрику, Святослав владел лишь ратью Киева, а их было не так уж и много с учётом размера города в XIIв.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение краевед » 17 дек 2018, 00:13

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, Святослав никуда не мог деться, как спускался Рюрик с гор киевских Вышеград в поход зазывая. Другое дело дальние родственники. Н-р, в походе 1183 года, за который Автор назвал Святослава «грозный» (иронически конечно) киевский князь никого не смог призвать, все кроме его сына Глеба, остальные же Ольговичи под разными предлогами НЕ «доспели на брань». Поэтому и называл Д.С.Лихачёв Святослава «слабейшим» что реальной политической силы у него НЕ было, «вся Русская земля» (= Киевская волость) по ряду 1180 года принадлежала Рюрику, Святослав владел лишь ратью Киева, а их было не так уж и много с учётом размера города в XIIв.


Уважаемый Лемурий, то, что киевский князь был "слабейшим" правителем обсуждалось неоднократно, но при нем и не было потрясений в Руси, если не считать поход Игоря с последующим нападением на Русь. Киевская рать к концу 12 в. была не столь мала, как Вы хотите ее представить. Население Киева к концу 12 в. составляло не менее 50.000 человек, а сам город занимал около 400 ГА площади. Основное население, конечно жило на Подоле. При возведении одного из бизнес-центров на Почтовой площади была раскопана целая древнекиевская улица, примыкавшая к берегам днепра.
Как мне представляется Киев самостоятельно мог выставить военную рать составляющую не менее 5.000 воинов. Постоянная дружина Святослава находящяяся при князе составлялак не менее 1.000 профессионального войска.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Mitus » 17 дек 2018, 06:19

Лемурий писал(а):как спускался Рюрик с гор киевских Вышеград
- "Горы Киевские" это не просто слова, а сложившийся словесный штамп, которым обозначаются терема и храмы на СТАРОКИЕВСКОЙ ГОРЕ В КИЕВЕ.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Лемурий » 17 дек 2018, 12:45

краевед писал(а):...то, что киевский князь был "слабейшим" правителем обсуждалось неоднократно, но при нем и не было потрясений в Руси, если не считать поход Игоря с последующим нападением на Русь. Киевская рать к концу 12 в. была не столь мала, как Вы хотите ее представить. Население Киева к концу 12 в. составляло не менее 50.000 человек, а сам город занимал около 400 ГА площади. Основное население, конечно жило на Подоле. При возведении одного из бизнес-центров на Почтовой площади была раскопана целая древнекиевская улица, примыкавшая к берегам Днепра.
Как мне представляется Киев самостоятельно мог выставить военную рать составляющую не менее 5.000 воинов. Постоянная дружина Святослава находящяяся при князе составляла не менее 1.000 профессионального войска.

Уважаемый краевед, в XII веке основное население было не в городах, а в весях. Возьмите к примеру Смоленскую грамоту 1150 года и посмотрите распределение населения по подушному налогу:

    "И се даю святей Богородици и епископу десятину от всех даней Смоленских, что ся в них сходит истых кун, кроме продажи и кроме виры , и кроме полюъя: у Вержавлянех у Великих 9 погост, а в тех погостех платит ктож свою дань и перемер истужници по силе, кто что мога, а в тех погостех а некоторый погибнеть, то ти и десятины убудеть, а в тых погостех во всех сходится дани осм сот гривен, а передмера сто гривен, а на истужницех сто гривен, то ти из того взяти епископу к святей Богородици сто гривен; а во Врочницех… гривен, то ти из того взяти еписвопу 20 гривен; а в Торопчи дани четыриста гривен, а епископу с того взяти 40 гривен; а в Жижци дани 130 гривен, а с того епископу взяти 13 гривен; а в Каспли 100 гривен, а из того епископу взяти 10 гривен; а в Хотшине дани 200 гривен, а из того епископу взяти 20 гривен; а в Жабачеве дани 200 гривен, а из того епископу взяти 20 гривен; а в Вотоовичи дани 100 гривен, а из того епископу взяти 10 гривен; а в Шуйспеи дани 80 гривен, а из того епископу 8 гривен; а в Дешнянюх 30 гривен, а из того епископу три гривны; а в Ветьскеи дани 40 гривен, а из того епископу четыри гривны; а на Былеве дани 20 гривен, а и епископу из того 2 гривны; а в Бортницех на оной стороне 40 гривен, а из того епископу 4 гривны; а в Витрине дани 30 гривен, а из того епископу три гривны; в Жидчичих 10 гривен, а епископу из того гривна; в Басеи 15 гривен, а и епископу из того полторы гривны; в Мирятичех дани 10 гривен, а епископу из того гривна; в Добрятине дани 30 гривен, а епископу из того три гривны; в Доброчкове дани 20 гривен, а из того епископу две гривне, в Бобровницех дани 10 гривен, а из того епископу гривна; на Дедогостичех 10 гривен, а из того епископу гривна, а в Зарубе дани 30 гривен, а из того епископу 3 гривны; а в Женни дани 200 гривен у Велицей, из того святей Богородици и епископу 20 гривен; в Поцини дани 30 гривен, а в гостиней дани неведомо, а что ся сойдет, из того святей Богородици и епископу десятина; в Солодовницех 20 гривен, из того святей Богородици и епископу 2 гривны; на Путтине присно платять четыри гривны, Беници 2 гривны, коромити полпяты гривны, Дедичи и дань и вира 15 гривен, гость 7 гривен, а из того святей Богородици и епископу три гривны без семи погат; на Копысе поводья четыри гривны, а перевоза четыри гривны, а торгового 4 гривны, а корчьмити неведомо, но что ся сойдет, из того десятина святей Богородици; на Прупои 10 гривен, а из того епископу неведати, но что ся сойдет, из того десятина святей Богородици; у Кречюта дани 10 гривен, а святей Богородици и епископу гривна; в Лучине полюдья… гривны, а мыта и корчмити неведомо, но что ся онидет, из того епископу десятина; во Оболви ; гостинная дань, и что ся в ней свидется, из того святей Богородици и епископу десятина; во Исконе дани 40 гривен, а ив того святей Богородици и епископу 4 гривны; Суждали Залесская дань , аже воротить Гюгри, а что будет в ней, из того святей Богородици десятина; у Вержавску в городе три гривны десятины; святей Богородици; в Лодейницех 10 гривен дани, а из того гривна святей Богородици. И се даю от Торопча от всех рыб, иже идеть ко мне десятину святей Богородици и епископу;… что ся наречеть области Смоленское..."
    ---
    Уставные грамоты Смоленского князя Ростислава Мстиславича и епископа Мануила, данные епископии Смоленской 1150 г., сент. 10
Если бы Святослава устраивал только Киев, он бы не "дерзнул на гнусное коварство" - усобицу 1180 года, ибо дохода с одного Киева им с женой и главным из любимцев не хватало:

    "Всеволод не имел прав Андреевых, утвержденных долговременною славою; не имел и силы Боголюбского: ибо Смоленск, область Кривская и Новгород не помогали ему. Святослав надеялся смирить его, но желал прежде вытеснить Рюрика и Давида из области Киевской, чтобы господствовать в ней единовластно. Смерть Мстислава Храброго и Олега Северского, их зятя, казалась ему случаем благоприятным: уверенный в дружелюбии Олеговых братьев, Игоря и Всеволода; выдав племянницу за Князя Переяславского, Владимира Глебовича, и называясь покровителем сего юноши, он дерзнул на гнусное коварство, рассуждая, что все способы вредить Мономаховым потомкам согласны с уставом праведной мести и что ближайшие из них должны быть ее первым предметом. Не имея в самом деле никаких причин жаловаться на Ростиславичей - которые жили с ним мирно и вместе отразили набег Хана Половецкого, Кончака - Святослав вздумал схватить Давида на звериной ловле в окрестностях Днепра; сказал о том единственно жене и главному из любимцев, именем Кочкарю; тайно собрал воинов и нечаянно ударил на стан Давидов..."
    ---
    Начало усобицы 1180 // Н.М. Карамзин. История государства Российского. Гл.3
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Лемурий » 17 дек 2018, 13:46

Mitus писал(а):- "Горы Киевские" это не просто слова, а сложившийся словесный штамп, которым обозначаются терема и храмы на СТАРОКИЕВСКОЙ ГОРЕ В КИЕВЕ.

Этак Вы в 1194 год вслед за Н.С.Демковой и А.Н.Ужанковым попадёте когда Рюрик после смерти Святослава стал киевским князем и сам занял княжеский терем. НО Святослав в СПИ ещё жив, Осмомысл жив, так что вне контекста обращать к столь далёким временам, тем более в 1196 году Роман Галицкий начал усобицу с Рюриком, а в СПИ к Роману в панегирической форме Автор обращается за помощью, как и к смоленским князьям, которых называет "господина"(2), значит время СПИ - период до сентября 1188 года.

Логично что «Въ Кіевѣ на горахъ си ночь съ вечера одѣвахуть мя – рече, – чръною паполомою на кроваты тисовѣ, чръпахуть ми синее вино съ трудомь смѣшено, сыпахуть ми тъщими тулы поганыхъ тльковинъ великий женчюгь на лоно, и нѣгуютъ мя. Уже дьскы безъ кнѣса в моемъ теремѣ златовръсѣмъ..."

Одевают и негуют живого "покойника" по месту его жительства, это логично. Здесь же ему и терем княжеский разобрали, чтобы дух не задерживался. Понятно, что дело в самом Киеве происходит.

    Того стараго Владиміра нельзѣ бѣ пригвоздити къ горамъ кіевскимъ: сего бо нынѣ сташа стязи Рюриковы, а друзіи – Давыдовы, нъ розно ся имъ хоботы пашутъ.
А вот здесь как у здания ООН стоят стяги соправителей киевского князя, а не сами они сидят в тереме, занятом Святославом.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Mitus » 17 дек 2018, 16:49

Лемурий писал(а):Одевают и негуют живого "покойника" по месту его жительства, это логично.
Лемурий писал(а):Того стараго Владиміра нельзѣ бѣ пригвоздити къ горамъ кіевскимъ:
Лемурий писал(а):А вот здесь как у здания ООН стоят стяги соправителей киевского князя
- а сам-то Владимир I где сидел? Ну вот и там как в ООН стоят по словам Автора СПИ стяги сопровителя Рюрика, а другие Давыдовы стоят отдельно, у Триполя что ли они бунтовали - не помню на вскидку, ибо рози нося имъ хоботы пашють. А Рюрик если из Киева инициирует поход, то понятно, что не из Вышгорода а в гостях у Святослава. А если уж так сильно хотите унизить Святослава, то так и пишите, что Великий князь Рюрик инициировал походы из Вышгорода пока на горах киевских Святослав лежебочничал. Авось Вам кто-нито и поверит. Если сравниваем с походами Святослава, то Рюрик как генерал вообще не тянет.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Лемурий » 17 дек 2018, 21:17

Владимир Святославич? 300 наложниц в Вышгороде имел, а зачем Вам он? При нём и половцев не было, на которых Владимир Мономах ходил, отец которого Всеволод Ярославич тоже в Вышгороде сидел, там и умер.

Mitus писал(а):...если уж так сильно хотите унизить Святослава, то так и пишите, что Великий князь Рюрик инициировал походы из Вышгорода пока на горах киевских Святослав лежебочничал. Авось Вам кто-нито и поверит. Если сравниваем с походами Святослава, то Рюрик как генерал вообще не тянет.

Ну да, ну да, а кто разбил «коварного» с его «погаными толковинами» в 1180? Кто организовал поход на Кобяка в 1183, когда призыв «грозного» только его сын Глеб не проигнорировал, а остальные Ольговичи не доспели?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Mitus » 18 дек 2018, 07:02

Лемурий писал(а):Владимир Святославич? 300 наложниц в Вышгороде имел, а зачем Вам он? При нём и половцев не было, на которых Владимир Мономах ходил, отец которого Всеволод Ярославич тоже в Вышгороде сидел, там и умер.
- ну вот, опять Вышгород. Скажите прямо, что горы киевские были в Вышгороде, а то ловко Вы так от простого спора о горах киевских увиливаете. Давайте уж я тогда сразу ЗАРАНЕЕ СОГЛАШУСЬ что всё что Вы хотите про Святослава напасквильничать, Я ВСЁ ЭТО ПРИЗНАЮ. Вам от этого я понял будет легче. А мне будет легче, если Вы не будете писать что ГОРЫ КИЕВСКИЕ БЫЛИ В ВЫШГОРОДЕ. Мне больше ничего и не надо. Я с этого и начинал
Mitus писал(а): "Горы Киевские" это не просто слова, а сложившийся словесный штамп, которым обозначаются терема и храмы на СТАРОКИЕВСКОЙ ГОРЕ В КИЕВЕ.
а Вы начинали со слов
Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, Святослав никуда не мог деться, как спускался Рюрик с гор киевских Вышеград в поход зазывая.
- если Вы затем убрали скобочки со слова Вышеград, то я теперь не понимаю, - Вы горы киевские уже в Вышгород не помещаете? А фразу Вашу как теперь читать? А так: Рюрик спускался с гор киевских зазывая в поход Вышеград.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Лемурий » 18 дек 2018, 08:09

На то и обсуждение, чтобы наиболее логичную версию выбирать. По контексту получается, что горы киевские в самом Киеве, а боевые знамёна на этих горах князей, защищающих этот город. Но это не 1194 год и позже т.к. Святослав ещё жив - «злато слово» изроняет вборзе и сетует, что родственники ему не помогают, а ведь это могло быть только до 1188 года, ибо после династических браков 28.09.1188 Ольговичи стали участвовать в общерусских походах, первый из них состоялся зимой 1188/89.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Mitus » 18 дек 2018, 08:46

Лемурий писал(а):По контексту получается, что горы киевские в самом Киеве, а боевые знамёна на этих горах князей, защищающих этот город.
- ну да, ну да, когда половцы гоняли переяславцев по римовскому болоту надо было именно Киев и защищать. Так что и спорить даже тут не с чем и нечего мне добавить, ибо сам же Автор СПИ так именно и пишет: СТОЯТ НА ГОРАХ СТЯГИ РЮРИКА И ДАВЫДА НО РОЗИ НОСЯ ИМЪ ХОБОТЫ ПАШЮТЬ.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Лемурий » 18 дек 2018, 14:38

Так смоляне и сказали: «Звали? До Киева мы дошли, а далее не наше дело...». «Защитники» смоляне Киева? А то! Вот и стяги смолян и Рюрика у терема стоят как у здания ООН. Княжества - участники некого «содружества»!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Mitus » 18 дек 2018, 17:54

Лемурий писал(а):«Защитники» смоляне Киева? А то!
- как хорошо, что мы друг друга понимаем. Прямо идиллия какая-то.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Mitus » 18 дек 2018, 18:05

Карамзин писал(а):Не имея в самом деле никаких причин жаловаться на Ростиславичей - которые жили с ним мирно и вместе отразили набег Хана Половецкого, Кончака - Святослав вздумал схватить Давида на звериной ловле в окрестностях Днепра; сказал о том единственно жене и главному из любимцев, именем Кочкарю; тайно собрал воинов и нечаянно ударил на стан Давидов..."
---
- ну и как далеко он его преследовал? а какие были сражения? кто погиб и кого взяли в плен? Тапком шуганул бедолагу, чтобы где не надо не болтался. Ох Карамзин - одно слово писатель. Всеволод III Юрьевич вмешался в рязанские дела и вдобавок захватил сына Святослава Глеба который вот же дела, а княжил в Коломне, это к тому что брат его княжил в Лопасне - Чехов. Тогда Святослав и начал свой поход.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25