Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Лемурий » 25 дек 2018, 01:25

Уважаемый краевед, подробно отвечу позднее, а пока найдите место в ПВЛ что сделал Олег Святославич, вернувшись с Родоса в Тмуторокань, первым делом.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22292
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Лемурий » 25 дек 2018, 10:39

краевед писал(а):Как народ хазары к тому времени перестали существовать, ассимилировавшись среди народов предКавказья и Кавказа. Здесь скорее летописец намекает на вероисповедание остатков хазарского народа. принявших иудаизм. Намек тонкий, когда надо и высокоправославный византийский император и православный русский князь не погнушались вступить в сговор с иудеями, распявшими Христа, пытаясь одного из претендентов на русские земли отстранить от власти. Благо, что момент подоспел. Разве не подлость и гнусность, я извиняюсь. В "Слове" Олег выступает как князь - рыцарь, не нападающий как тать ночью...

Посмотрели? Читаем вместе:

    В лѣто 6587[1079]...А Олга емше козарѣ, поточиша за море Царюгороду. Всеволодъ же посади посадника Ратибора Тмутороканю.

    В лѣто 6591[1082]. Приде Олегъ изъ Грек Тмутороканю; и я Давыда и Володаря Ростиславича и сѣде Тмуторокани. И исѣче козары, иже бѣша свѣтници на убьенье брата его и на самого, а Давыда и Володаря пусти.

Как это не существовали, если «рыцарь» отбил город у Руси и стал византийским наместником «архонтом Матархи, Зихии и всей Хазарии»? Существовали остатки хазар в конце XIв, да они и сейчас существуют в Крыму и называются караимы. По крови это тюрки, принявшие иудаизм во времена Хазарского каганата, поэтому к «распявшим Христа» отношения никакого не имеют.

А по поводу «рыцаря», уважаемый краевед, ответьте на вопрос почему Автор его назвал «Гореславичем» и повесил на него вину за разжигание усобицы. Автор же не только полоцких князей призывает выскочить из «славы» крамольного деда и сложить стяги и мечи вредоносные, но и некого Ярослава [Черниговского, к другим известным Ярославам он уже обращался] призывает также выскочить из печально известной «славы» Олега - разжигателя усобиц, привлекавшего для братоубийственных войн на Русь поганых.

краевед писал(а):А про Святославли насады: речь как раз идет не о событиях 1180 г., а о событиях 1184 г. когда Святослав спустился в лодьях по Днепру и атаковал Кобяка в луке моря, захватив того в плен и казнив его в Киеве.

В 1183/4 году поход ПЕШИЙ:

    «О, Днепре Словутицю! Ты пробилъ еси каменныя горы сквозѣ землю Половецкую. Ты лелѣялъ еси на себѣ Святославли носады до плъку Кобякова.
Кобяка убили в гриднице в 1183 году, значит это отсыл к событиям когда Кобяк был ещё жив. Сам поход 1183 года был ПЕШИМ:

    "Идущю же ему (Святославу) по Днепру и ста ту, идеже нарицаеться Инжирь брод, и ту перебродися на ратную сторону Днепра...Онем же (русским князьям) ехавшим по них (за половцами), не постигше возвратишась русь и сташа на месте, нарицаемом Ерель, его же русь зоветь Угол". (Ипат. 1183)
Ближайшее использование святославовых насадов 1180-й год, когда Кончак и Кобяк были приглашены на Русь Святославом и Игорем, но потерпели поражение и их разбитые суда "лелеял" (=бережно качал) Днепр до самого устья.

P.S. Знаете, чем отличаются ассоциации автора этого военного плаката и Автора строк: «О, Днепре Словутицю! ... Ты лелѣялъ еси на себѣ Святославли носады до плъку Кобякова»?

Изображение

Ответ: НИЧЕМ! И там и там - картина ПОЛНОГО РАЗГРОМА!!!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22292
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Ivanich » 25 дек 2018, 18:59

Лемурий писал(а):Ближайшее использование святославовых насадов 1180-й год, когда Кончак и Кобяк были приглашены на Русь Святославом и Игорем, но потерпели поражение и их разбитые суда "лелеял" (=бережно качал) Днепр до самого устья.

P.S. Знаете, чем отличаются ассоциации автора этого военного плаката и Автора строк: «О, Днепре Словутицю! ... Ты лелѣялъ еси на себѣ Святославли носады до плъку Кобякова»?

Изображение

Ответ: НИЧЕМ! И там и там - картина ПОЛНОГО РАЗГРОМА!!!

Извините, что вмешиваюсь, но как-бы:
1. суда половцев, это однако круто
2. после поражения 1180 Кончак с Кобяком сбежали на лодьях в Чернигов, а это немного далековато от устья Днепра

З.ы. понимаю, что с фашызмом Вы не можете не бороться, но не заставляйте, плз, древних авторов заниматься этим благородным занятием.
Они не слыхали про фашыстов, про плакаты тоже не слыхали. Не по причине скудоумия, а просто потому что фашызм и плакаты человечество еще не изобрело.
Вместо плавающих касок они все больше Богородиц рисовали. А вот капслок они уже освоили к тому времени, это да :D
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1993
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Олег Генкин » 25 дек 2018, 20:15

Лемурий писал(а):что сделал Олег Святославич, вернувшись с Родоса в Тмуторокань


Согласно новейшим спискам рукописи, Олег выступил из Тьмутаракани на Чернигов.

Есть Молитва. От бед не спасает. Но вдруг, вдруг окажется целительной.

Кондакъ, Господи.
"Догадаися, тяжко зло Руси".
Икосъ, Деве.
"Спаси Святославлича!
"
Олег Генкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 10:16

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Лемурий » 25 дек 2018, 23:54

Ivanich писал(а):Извините, что вмешиваюсь, но как-бы:
1. суда половцев, это однако круто
2. после поражения 1180 Кончак с Кобяком сбежали на лодьях в Чернигов, а это немного далековато от устья Днепра...

Знал же чем Ваше внимание привлечь!)
1. В СПИ про насады Святославовы сказано, в них он к Киеву «поганых толковин» привёз, с которыми Игорь потом по Днепру лежал, на подобном насаде, спасались Игорь и Кончак, а остальные разбитые посудины Святослава лелеяло Днепр до самого устья - Лукоморья, где стояли вежи Кобяка.
2. Не Кончак с Кобяком, а Кончак с Игорем, и не бежали, а плыли, образно «лелеял их Днепр». Один насад причалил к Чернигову, а остальные с убитым экипажем или пустые после сокрушительного поражения Ольговичей, Днепр лелеял до самого устья.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22292
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Лемурий » 26 дек 2018, 00:03

Олег Генкин писал(а):Есть Молитва. От бед не спасает. Но вдруг, вдруг окажется целительной.

Кондакъ, Господи.
"Догадаися, тяжко зло Руси".
Икосъ, Деве.
"Спаси Святославлича!
"

Олег, это из Гогешвили А.А. Акростих в «Слове о полку Игореве» и других памятниках русской письменности XI-XIII вв. - М., 1991., только там «догадаися» не было, но я и его поправил, ибо искать надо не по всему тексту, а по песням, этот, например, в 9-й «Богородичной»:

Дѣвици поютъ на Дунаи -
Вьются голоси чрезъ море до Кіева.
Игорь ѣдетъ по Боричеву
Къ Святѣй Богородици Пирогощей
Страны ради, гради весели!
Пѣвше пѣснь старымъ княземъ,
А по томъ молодымъ пѣти:
Слава
Игорю Святъславличю, буй туру Всеволоду, Владиміру Игоревичу!

Изображение
Богоматерь (Заступница) Оранта Стена Нерушимая.
Мозаика в конхе центральной апсиды Софийского собора. Киев. 1040-е гг.


Ivanich писал(а):Вместо плавающих касок они все больше Богородиц рисовали. А вот капслок они уже освоили к тому времени, это да...

Православная икона ЕДИНОЙ Русской Церкви пойдёт?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22292
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Лемурий » 26 дек 2018, 00:34

краевед писал(а):Вот у меня этот плакат вызывает ассоциацию со строками "Слова": "Ты буй Рюриче и Давыде не ваю ли злачеными шеломы по крови плаваша ?".

Уважаемый краевед, в данном случае мимо, ибо

    «Не ваю ли храбрая дружина рыкаютъ акы тури, ранены саблями калеными, на полѣ незнаемѣ? »
В 1180 году чтобы получить злачёные шеломы соправителей Рюрику и Давыду пришлось быться «на поле незнаемом» с ордой «поганых толковин», приведённых на Русь Святославом и Игорем.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22292
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение краевед » 26 дек 2018, 00:52

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Вот у меня этот плакат вызывает ассоциацию со строками "Слова": "Ты буй Рюриче и Давыде не ваю ли злачеными шеломы по крови плаваша ?".

Уважаемый краевед, в данном случае мимо, ибо

    «Не ваю ли храбрая дружина рыкаютъ акы тури, ранены саблями калеными, на полѣ незнаемѣ? »
В 1180 году чтобы получить злачёные шеломы соправителей Рюрику и Давыду пришлось быться «на поле незнаемом» с ордой «поганых толковин», приведённых на Русь Святославом и Игорем.


Уважаемый Лемурий, не мимо, т.к. "полем незнаемом" называли дальние половецкие земли. Автор "Слова" призывает Рюрика и Давыда пойти на половцев, мстя "за раны Игоревы". Тогда почему их шлемы "по крови плаваша"?
это подтекст, намек на то, что Рюрик и Давыд вместо того, чтобы выступить против половцев. разжигают междоусобицы в Руси, борясь за власть. Не там их "шеломы по крови плаваша".
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Mitus » 26 дек 2018, 08:46

Лемурий писал(а):«Не ваю ли храбрая дружина рыкаютъ акы тури, ранены саблями калеными, на полѣ незнаемѣ? »
- рыкают в настоящем времени и это только о событиях мая 1185-го года когда Рюрик и Давыд не помогли Переяславлю. Вот им и напоминает Автор СПИ, ЧТО ПЛАВАЛИ УЖЕ золоченые шеломы дружинников Рюрика в битве под Ростовцем, когда Давыдская дружина ТОЖЕ НЕ ПРИШЛА. Плавали ЗОЛОЧЕНЫЕ ШЛЕМЫ ВОИНОВ РЮРИКА КАК КАСКИ ФОШИСТОВ..
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Лемурий » 26 дек 2018, 09:21

краевед писал(а):..."полем незнаемом" называли дальние половецкие земли. Автор "Слова" призывает Рюрика и Давыда пойти на половцев, мстя "за раны Игоревы". Тогда почему их шлемы "по крови плаваша"?
это подтекст, намек на то, что Рюрик и Давыд вместо того, чтобы выступить против половцев. разжигают междоусобицы в Руси, борясь за власть. Не там их "шеломы по крови плаваша".

Уважаемый краевед, ключевое слово в этом отрывке «злачеными», т.е. не золотые, а лишь позолоченные - шеломы соправителей. А когда они таковыми стали с половцами воюя? Исключительно в усобицу 1180 года! Автор не коем случае их не осуждает, а называет «господина»(2). Просто напоминает КТО привёл на Русь «поганых толковин» на своих насадах.

    "Половци же испросиша у Святослава Игоря [Cвятославича] ать ляжеть с ними по [До]лобьску. Святослав же отпусти [его]. Слышав же Рюрикъ [Ростиславич] оже Святослав же привелъ к собѣ Половцѣ в помочь и лежать со Игоремь по Долобьску..."(Ипат.1180)
КТО привёл на Русь «толковин» (толока - совместная работа)? Святослав.
На чём они добрались до места, где «лежали с Игорем»? На насадах Святославовых.
По какой реке? По Днепру.
Что было с этими речными судами после поражения коалиции? Лелеял их Днепр до самого устья (Лукоморья, где были вежи Кобяка, живого тогда).
Как им достались шеломы соправителей? По крови плавая:

    «Половци же видивше устремишася на нѣ и сразишася с нимь Русь же потопташа ѣ. Половци же бѣгаюче передъ (полкомъ) Русью потопоша мнозѣ въ Черторыи, а инѣхъ изоимаша, а другыя исъсѣкоша. Игорь же видѣ въ Половцѣ побѣженъı и тако с Кончакомъ въскочивша в лодью, бѣжа на Городѣць къ Чернигову...»(Ипат.1180)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22292
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Лемурий » 26 дек 2018, 10:05

Mitus писал(а): - рыкают в настоящем времени и это только о событиях мая 1185-го года когда Рюрик и Давыд не помогли Переяславлю. Вот им и напоминает Автор СПИ, ЧТО ПЛАВАЛИ УЖЕ золоченые шеломы дружинников Рюрика в битве под Ростовцем, когда Давыдская дружина ТОЖЕ НЕ ПРИШЛА...

Во-первых, у Вас винегрет из времён.

    Ты буи Рюриче и Давыде! Не ваю(2) ли злачеными шеломы по крови плаваша?

◊ Плаваша — 3-е л. мн. ч. аориста, т.е. "недлительное действие, полностью отнесённое к прошлому".

Иными словами, не в настоящий момент плавали, а РАНЕЕ. И не постоянно, а в конкретный период.

Во-вторых, в этом событии участвовали дружины ОБОИХ князей: ◊ Ваю — местоимен. 3-го л. двойст. ч., род. пад.

P.S. Как-то не лепо у Вас с краеведом получается политические предпочтения Автора наниче вывернуть.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22292
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Mitus » 26 дек 2018, 22:05

Лемурий писал(а):Иными словами, не в настоящий момент плавали, а РАНЕЕ. И не постоянно, а в конкретный период.
- а кто сказал что в настоящий
Mitus писал(а):ПЛАВАЛИ УЖЕ золоченые шеломы дружинников Рюрика в битве под Ростовцем, когда Давыдская дружина ТОЖЕ НЕ ПРИШЛА.
......
Лемурий писал(а): ◊ Ваю — местоимен. 3-го л. двойст. ч., род. пад.
- не ваших ли золочёными шлемами по крови волтузили? - это о Рюриковых. А если обо всех русских дружинах, которых разбили под Ростовцем, то беспредложное: не от Вас ли русские воины золочеными шлемами по крови плавали.
Последний раз редактировалось Mitus 27 дек 2018, 08:17, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Mitus » 26 дек 2018, 22:12

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, ключевое слово в этом отрывке «злачеными», т.е. не золотые, а лишь позолоченные - шеломы соправителей.
- Ингварь и Всеволод и вси три Мстиславичи - кое ваши ЗЛАТИИ шеломи ? Камо Тур поскочяше своимъ ЗОЛОТЫМЪ шлемомъ посвечивая ...
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение краевед » 27 дек 2018, 00:22

Mitus писал(а):
Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, ключевое слово в этом отрывке «злачеными», т.е. не золотые, а лишь позолоченные - шеломы соправителей.
- Ингварь и Всеволод и вси три Мстиславичи - кое ваши ЗЛАТИИ шеломи ? Камо Тур поскочяше своимъ ЗОЛОТЫМЪ шлемомъ посвечивая ...


Это, что, намек на более высокий статус трех Мстиславичей и даже Всеволода, имеющих златые шеломы правителей? Да это же просто насмешка над Рюриком и Давыдом. Разве мог автор "Слова", если считать его представителем мономашичей так унизить Рюрика и Давыда, поставив их статус даже ниже Всеволода Святославича Трубчевского, князя небольшого удела?
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Mitus » 27 дек 2018, 08:22

краевед писал(а):Да это же просто насмешка над Рюриком и Давыдом. Разве мог автор "Слова", если считать его представителем мономашичей так унизить Рюрика и Давыда, поставив их статус даже ниже Всеволода Святославича Трубчевского, князя небольшого удела?
- дак нет же, конечно же Автор СПИ никого тут золочёными шлемами не унижал. Всё правильно Вы тут написали. Был ли Автор СПИ в той или иной партии совсем тут неизвестно, но золочёные шлемы это шлемы воинов а не князей. Без всяких там нелепых намякиваний и гнусных измышлений, ироний и подплёков Автор СПИ прописал всем русским князьям ЗОЛОТИИ ШЕЛОМИ.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8