Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение краевед » 27 дек 2018, 23:13

"Ты буй Рюриче и Давыде не ваю ли злаченными шеломы по крови плаваша..."; "Тогда великий Святъславъ изрони злато слово слезами смешено...".
Автором "Слова" дана характеристика Рюрика и Давыда как князей погрязших в междоусобной борьбе, заливающих Русь кровью, не считаясь с потерями. Я как то уже писал, что здесь гипербола. намек на то, что Ростиславичи залили Русь по позолоченные маковки церквей.
В то же время в "Слове" мы не находим никаких указаний на то, что таким же кровавым предстает и Святослав. призывающий русских князей к отмщению половцам "за раны Игоревы". Конечно же, ни у кого не возникает сомнений, что в уста Святослава автор "Слова" вкладывает свои мысли, но мы не находим указаний, что Святослав предстает каким-то жестоким диктатором на Руси и его златой шлем по крови не плавает. Если даже речь может идти об усобице 1180 г., то она оказалась совершенно бессмысленной, т.к. сами ростиславичи отдали киевское княжение Святослава по СТАРШИНСТВУ. Святослав имел полное право на киевское княжение. Потому то автор "Слова" и упрекает Рюрика и Давыда, что были ими допущены совершенно напрасные жертвы.
Если у всех князей без всякой иронии были златые шеломы, то позолоченными могли быть только церковные купола, сброшенные Рюриком и Давыдом в море русской крови, которые символизировали веру. Рюрик и Давыд преступили тем самым Божие заповеди.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Арсений » 27 дек 2018, 23:29

Если вернуться к кроватям, то их в полузаглубленных домах славян не было. Имелось возвышенное место над полом, которое служило ложем как это делали, например, ханаанеяне. У них такое возвышенное место в доме могло иметь название мастаба. Мастаба (арабск.) это также и завалинка (скамья) у дома. Одр же это что то, наверно, связанное с деревом. Возможно это от иранского выставления трупа для грифов-падальщиков. Для славян возвышенное место это "помост" (есть сходство со словом "мастаба"). Насыпи над могилками на кладбищах славян имеют форму мастабы.

"Часть пола общей комнаты была приподнята. Это возвышение (мастаба) использовалось для сидения и как семейное ложе. На низшем уровне располагались простейшие кухонные приспособления: точильный камень, шлифованные жернова для помола зерна, сосуды для приготовления пищи, большие кувшины для хранения запасов зерна, вина или масла, сосуды меньшего размера, предназначенные для воды." (http://lib.rus.ec/b/293308/rea
© Источник: https://rusforus.ru/viewtopic.php?t=6965

"Само название «мастаба» — арабского происхождения. Этим словом арабы, завоевавшие Египет в VII веке н. э., называли глинобитную скамью, которую крестьяне-феллахи сооружали около своих домов. Для большей прочности стенки такой скамьи делались наклонными. Действительно, надземные части древних гробниц напоминают (но в увеличенных размерах) такие скамьи-мастабы. Выдающийся египтолог Огюст Мариетт (1821 —1881) стал использовать арабское слово «мастаба», называя им гробницы. С тех пор оно стало архитектурным термином.
Куда ставить ударение в слове «мастаба» — право, не знаю. Мой аспирант-араб на этот вопрос ответил так: «Это в русском языке надо ударение ставить в определенном месте, а по-арабски ударение в этом слове надо ставить всюду». И повторил характерной арабской скороговоркой: «Мастаба, мастаба, мастаба.. .»" ( http://thebes.ru/mastaba )

"Одр – древнерусское название постели, ложа.
Иначе ещё это слово произносили как «одёр». Первоначальное его значение – настил, помост в лесу на деревьях, откуда охотник мог подстрелить, например, медведя. Это слово родственно древнеиндийскому dru¬ – дерево. В русском языке существовало однокоренное «одрина», с ударением на «о» означающее спальню, и, если акцент падал на второй слог, – сеновал, хлев.
Ещё одним из значений нашего слова было «носилки для покойника». Так вышло, что через годы прошло только оно, закрепив за одром неприятные ассоциации с недугом, страданием и смертью." ( https://newslab.ru/article/207202 )

"Помост - укр. помiст, др.-русск. помостъ "пол, крыша, ярус; рыночная площадь", помостити , (Георг. Амарт.; см. Истрин 3, 288). От по- и мост.
Синонимы: возвышение." ( http://diclist.ru/slovar/fasmera/p/pomost.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1812
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Mitus » 28 дек 2018, 07:38

Арсений писал(а):место над полом, которое служило ложем как это делали, например, ханаанеяне. У них такое возвышенное место в доме могло иметь название мастаба.
- место оно и есть место. Моститься - примоститься = расмещаться на месте = СОВР. СТЕЛИТЬСЯ. Мостить в общем и целом означает современное НАСТИЛАТЬ. Мостить улицы - настилать доски. Настил над рекой это мост. Да сами же и пишите
Арсений писал(а):др.-русск. помостъ "пол, крыша, ярус; рыночная площадь", помостити ,
КРЫША - ПОЛ = НАСТИЛАТЬ. Когда дикие арабские племена спавшие на полу НА КОВРАХ в шатрах познакомились со словом "место" тогда и появилась у них мастаба. ..................
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Лемурий » 28 дек 2018, 13:53

Mitus писал(а):ПЛАВАЛИ УЖЕ золоченые шеломы дружинников Рюрика в битве под Ростовцем, когда Давыдская дружина ТОЖЕ НЕ ПРИШЛА......
Лемурий писал(а): ◊ Ваю — местоимен. 3-го л. двойст. ч., род. пад.
- не ваших ли золочёными шлемами по крови волтузили? - это о Рюриковых. А если обо всех русских дружинах, которых разбили под Ростовцем, то беспредложное: не от Вас ли русские воины золочеными шлемами по крови плавали.

Mitus, Вы правда не видете своей ошибки или от того что 20 раз повторите надеятесь на «правду»?
ЧЬИ шеломы плавали по крови? ВАЮ (ваши, обоих). Как Давыда шеломы плавали, если бы он не пришёл??? Другой эпизод истории выбирайте.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22292
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Лемурий » 28 дек 2018, 14:42

краевед писал(а):Если даже речь может идти об усобице 1180 г., то она оказалась совершенно бессмысленной, т.к. сами ростиславичи отдали киевское княжение Святослава по СТАРШИНСТВУ. Святослав имел полное право на киевское княжение. Потому то автор "Слова" и упрекает Рюрика и Давыда, что были ими допущены совершенно напрасные жертвы.

Уважаемый краевед, КТО на Русь «поганых толковин» привёл отчего отсыпают ему ответной мерой на лоно его найдёте в «мутен сне». Рюрик и Давыд получили свои злачённые шеломы соправителей защищая Русскую землю от приведённых захватчиков. Это Вы так и Сталина обвините в том, что он отчаянно сопротивлялся фашистским захватчикам. Не «напрасные» это были жертвы, а героические.

На то что речь идёт именно об усобице 1180 -го есть ряд тому подтверждений по контексту:
1. Проигравшего Святослава посадили на «злат стол» лишь для того, чтобы он снова «толковин» на Русь не приглашал, а сам о ней заботился, Ольговичей в общерусские походы приглашая. Читаем «Олговичи, храбрыи князи, доспѣли на брань», т.е. ДО этого НЕ доспевали. И, действительно: «Нъ се зло – княже ми непособіе наниче ся годины обратиша...».
2. Злаченные шеломы соправителей после битвы с иноплеменниками: 1180.
3. Разбитые насады Святославовы Днепр лелеял до самого устья, где были вежи живого Кобяка:1180.
4. «Сыпахуть ми тъщими тулы поганыхъ тльковинъ великий женчюгь на лоно...» - когда Святослав в толоку половцев на Русь привёл? 1180.

См. :arrow: НГ:Междоусобица 1180-1181 как ключ к СПИ
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22292
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Mitus » 28 дек 2018, 21:23

Лемурий писал(а):ЧЬИ шеломы плавали по крови? ВАЮ (ваши, обоих).
- сто раз Вам уже писал что Ваю - РОДИТЕЛЬНЫЙ ПАДЕЖ.
Mitus писал(а):не ваших ли золочёными шлемами по крови волтузили? - это о Рюриковых. А если обо всех русских дружинах, которых разбили под Ростовцем, то беспредложное: не от Вас ли русские воины золочеными шлемами по крови плавали.
- не от Вас ли ДВОИХ
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Лемурий » 29 дек 2018, 01:12

Шеломы КОГО? ◊ Ваю — местоимен. 3-го л. двойст. ч., род. пад. = вас обоих и Рюрика И Давыда. КАК Давыд мог плавать по крови под Ростовцем, если его там НЕ было??? Логика хромает. Что в шуйской школе по математике было?

На досуге сравните: «Ваю храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена...».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22292
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Mitus » 29 дек 2018, 12:04

Лемурий писал(а):Шеломы КОГО? ◊ Ваю — местоимен. 3-го л. двойст. ч., род. пад. = вас обоих и Рюрика И Давыда.
- себя прочитайте, Ваши слова: "Шеломы кого? - Вас обоих." При чём тут школа математики, если у Вас русский язык хромает? Читаем Ваш перевод: "Не золочеными ли шлемами Вас по крови плавали" и это то же самое, что "Не Вас ли золочёными шлемами по крови волтузили" (я Вам это уже писал) - так не плавал же Давыд ......
Лемурий писал(а):КАК Давыд мог плавать по крови под Ростовцем, если его там НЕ было???
- поэтому, если понимаю что золочёные шлемы это шлемы дружинников, а не Рюрика и Давыда, и не плавали там по крови ни Давыд, ни Рюрик, ТО И ПИШУ В ИТОГЕ
Mitus писал(а):не от Вас ли русские воины золочеными шлемами по крови плавали.
- не из-за Вас ли, не от Ваших ли действий. Плаваша - аорист МН. Ч.
Последний раз редактировалось Mitus 29 дек 2018, 13:13, всего редактировалось 14 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Mitus » 29 дек 2018, 12:09

Лемурий писал(а):На досуге сравните: «Ваю храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена...».
- ой не Вам об этом писать. Вначале гляньте как Зализняк выкручивается из той ситуации что "храбрая сердца" - это не двойств. а МНОЖЕСТВЕННОЕ ЧИСЛО. А проще у Р. О. Якобсона в критическом тексте СПИ глянуть. Он там всё уже для Вас разжевал. Можете теперь других этому обучать в закрытой теме о грамматике.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Лемурий » 29 дек 2018, 17:47

На досуге: прочитайте статью Исаченко «Двойственное число в СПИ», на которую Зализняк тоже ссылается, там найдёте ответ почему в конце XII начале XIII двойственное число чередуется со множественным.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22292
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Mitus » 30 дек 2018, 11:24

Лемурий писал(а):там найдёте ответ почему в конце XII начале XIII двойственное число чередуется со множественным.
- А ГДЕ ОНО ЧЕРЕДУЕТСЯ-ТО? Кроме Ваю там все слова идут в мн. числе. Или же продолжаете настаивать что у Рюрика и Давыда были золочёные а не как у всех ЗЛАТЫ ШЛЕМЫ! Пропишите золочеными шеломами в двойственном числе.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Mitus » 30 дек 2018, 13:44

Mitus писал(а):Пропишите золочеными шеломами в двойственном числе.
- Не Ваю ли злаченома шеломома по крови плаваШа - и это однозначно переводится только так и не иначе: Не Вас ли двоих золочёными обоими шлемами по крови купали, волтузили половцы. Но, возьмём, коли уж сам Исаченко так требует, и двойственное "плаваста": "Не Ваю ли золоченома шеломома по крови плаваста" - не Вас ли двоих двумя золочёными шлемами по крови Кобяк и Кончак вдвоём купали и волтузили".
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Лемурий » 30 дек 2018, 18:33

Вот Вы когда пишите «ничего не понимаю» НИ с НЕ чередуете? Так и древнерусский книжник: Ваю (2) шеломы (мн). Неужели Вы думаете, что злаченные шеломы соправителей у всех воинов Рюрика и Давыда были?

:arrow: Исаченко А.В. Двойственное число в «Слове о полку Игореве» // Заметки к Слову о полку Игореве. Белград, 1941. Вып. 2. С. 34—48

Изображение
С.39
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22292
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Арсений » 30 дек 2018, 19:13

Есть комментарий к "Исторической Грамматике Древнерусского Языка", Двойственное число, Москва 2001 г.( https://rusforus.ru/viewtopic.php?t=6563&start=60 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1812
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Лемурий » 30 дек 2018, 20:44

Арсений писал(а):Есть комментарий к "Исторической Грамматике Древнерусского Языка", Двойственное число, Москва 2001 г.( https://rusforus.ru/viewtopic.php?t=6563&start=60 )

Арсений, где Вы такие места находите? Лаврушинском как художника ценю, но работу Исаченко я же ему и указал и тут произошёл когнитивный диссонанс - неразрешимое противоречие взглядов лингвиста, убедительно доказывающего, что СПИ не могло быть написано позже начала XIIIв и художника, убежденного в XVIIIв, пришлось переносить в «Культуоный слой». PoslannikM тоже наш участник, только забаненный. Короче, возглас участника Вячеслава: «Есть ли здесь хоть один специалист? - говорит об уровне «дискуссии».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22292
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8