Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Mitus » 30 дек 2018, 21:41

Лемурий писал(а):Неужели Вы думаете, что злаченные шеломы соправителей у всех воинов Рюрика и Давыда были?
- только так и думаю. Если же Вы думаете иначе, то пожалуйста приведите свой перевод этой фразы. А мой перевод такой: "Не из-за Вас ли золочеными шлемами по крови плавали".
Последний раз редактировалось Mitus 30 дек 2018, 21:52, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Mitus » 30 дек 2018, 21:50

Арсений писал(а):Есть комментарий к "Исторической Грамматике Древнерусского Языка", Двойственное число, Москва 2001 г.( https://rusforus.ru/viewtopic.php?t=6563&start=60 )
- уж простите граммотеи но ПРАВ ЛЕМУРИЙ и здесь в этой ссылке всё неправильно! И вопросы и ответы! Всё у нас есть, и образцы Успенского Сборника и Остромирово и Изборники Святослава и так много всего, о чём кто-то и не подозревает. А насчёт скороспелости книжки Исаченко, так он же в общем и целом поспешно показал, что в тексте СПИ 16-ГО ВЕКА КОЕ ГДЕ ДВОЙСТВЕННОЕ ЧИСЛО ВОЗМОЖНО БЫЛО ИЗМЕНЕНО НА МНОЖЕСТВЕННОЕ. Его проблема в том, что кое-где он поменял на двойственное и Единственное число. Это что? Тоже принцип? Так и понимаем, что удалить мой пост легко а пояснить как двойственное число превратилось в единственное Исаченко не потянул.
Последний раз редактировалось Mitus 31 дек 2018, 08:29, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Лемурий » 30 дек 2018, 22:07

Mitus писал(а):...удалить мой пост легко а пояснить как двойственное число превратилось в единственное Исаченко не потянул.

Mitus, тот «русский язык» на котором был написан вышеупомянутый пост, литературным не является, поэтому и удалил. Ведите светский диспут и ни одной запятой поправлено не будет.

Вот Вы считаете, что Исаченко не прав, не надо ругать общепринятого эксперта, лучше обоснуйте свою точку зрения литературным языком.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22292
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Mitus » 31 дек 2018, 09:00

Арсений писал(а):Есть комментарий к "Исторической Грамматике Древнерусского Языка", Двойственное число, Москва 2001 г.( https://rusforus.ru/viewtopic.php?t=6563&start=60 )
- там спрашивают про стр. 186 про записи устной традиции. Помилуй Бог - записанное это уже не устное. Устная речь определяется в записанных текстах особым условно говоря не письменным а устным синтаксисом. Я собственно о глупости этого вопроса чтоБЫ спрашивать с АН записанные устные тексты. Ищем и находим устное в записанном если понимаем хоть чуток в этом деле. В АН как видим понимают.... ................... Там же про стр. 186 спрашивают что такое позднии копиИ Игоревой песни. Поясняю: П - 1800 и Е-список - итого две А НЕ ОДНА - потому и копИИ. Можно и Щуку приплести, хотя она является переработкой издания 1800-го года .................... двойственное число в СПИ действительно применено ровно так же как например в Успенском Сборнике рубежа 12-13 вв. В чём проблема-то у них? Там где Исаченко представил свои спорные предположения надо банально переводить как положено а не подгонять под изначальный НАВЯЗАННЫЙ всем перевод и представления о событиях в СПИ. И почему кто-то должен раскрывать кому-то все секреты перевода до того как это опубликовано? Например целая куча якобы ошибок про тии бо два храбрая уже лжу убуди ..... на самом деле легко переводится ЕСЛИ НЕ БЫТЬ ЗОМБИРОВАННЫМ ЛИЧНОЙ ВИНОЙ НАШИХ ДВУХ БРАТЬЕВ...... Кстати, здесь и про Ваю золочеными шеломи есть вопарос. Ну вот, мы Вам тут разве не академики? Всё я уже тут разжевал: Не из-за Вас ли двоих золочеными шеломами по крови плавали многие? Двойственное здесь только Ваю - из-за Рюрика и Давыда досталось многим. Не подстраивался бы Исаченко под мнение Мусина-Пушкина о переводе - не было бы к нему и этих нелепых претензий. Так и повторяю что выше писал
Mitus писал(а):А насчёт скороспелости книжки Исаченко, так он же в общем и целом поспешно показал, что в тексте СПИ 16-ГО ВЕКА КОЕ ГДЕ ДВОЙСТВЕННОЕ ЧИСЛО ВОЗМОЖНО БЫЛО ИЗМЕНЕНО НА МНОЖЕСТВЕННОЕ.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Лемурий » 31 дек 2018, 13:54

Mitus писал(а):...на самом деле легко переводится ЕСЛИ НЕ БЫТЬ ЗОМБИРОВАННЫМ ЛИЧНОЙ ВИНОЙ НАШИХ ДВУХ БРАТЬЕВ.

Вот ждёшь бывало мнение специалиста, заявившего, что он разбирается в лингвистике не хуже академиков, ждёшь, ждёшь и вот, после критики всех и вся, появляется ТАКОЕ. Вся Ваша беда, в том что Вы ни с кем не советуетесь и мнение заслуженных и уважаемых экспертов игнорируете.

Вы переводите Ваю как «вас», а надо как Ваша/Ваши. Откройте варианты передчиков 127-128 строки и посмотрите как они переводят эти строки:

    127 Ты, буй Рюриче, и Давыде! Не ваю ли злачеными шеломы по крови плаваша?
    128 Не ваю ли храбрая дружина рыкаютъ акы тури, ранены саблями калеными, на полѣ незнаемѣ?
В 128 Ваю - однозначно переводится как Ваша (двоих) храбрая дружина. Дружина одна, а владеют ей двое.
В 127 Ваю - тоже переводятся как Ваши (2) поэтому Исаченко и поправил «злачеными» (твор. пад.) на «злаченые» (им.пад.) потому как «шеломы» тоже (им.пад.):

Изображение
Исаченко 1941:39

Вы, конечно, можете привести в пример вот эту строку: А ты, буи Романе, и Мстиславе! ...Суть бо у ваю [=вас] желѣзныи паворзи подъ шеломы (твор.пад.) Латинскими

Тогда и в 127 можно, не меняя текста, «злачеными шеломы» перевести как твор.пад.:

Не ваши (2) ли злаченными шеломами по крови плавали? Не ваша (2) ли храбрая дружина...? далее идёт несогласованность чисел, дружина (ед.ч.) а рыкают (мн.ч.) как туры ваши (2) воины.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22292
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Mitus » 31 дек 2018, 18:27

Лемурий писал(а):Вся Ваша беда, в том что Вы ни с кем не советуетесь и мнение заслуженных и уважаемых экспертов игнорируете
- увы, уже скучно.
Лемурий писал(а):Вы переводите Ваю как «вас», а надо как Ваша/Ваши.
- Ваша и Ваши - это им. падеж и Вы хоть наизнанку с Исаченко вывернитесь, но ему и далее править пришлось. ТО ЕСТЬ ВАМ ИЗМЕНИТЬ РОД. ПАДЕЖ МАЛО И ВЫ ЕЩЁ И ЗЛАЧЕНЫМИ ПРАВИТЕ НА ЗЛАЧЕНЫЕ. Я советую Вам и Исаченко ГЛАЗА ПРОТЕРЕТЬ И НЕ НАВОДИТЬ ТЕНЬ НА ПЛЕТЕНЬ, - у него ожидалось "ваю золоченая шелома" ХА=ХА=ХА! И где он тогда грамматик? В каком он месте грамматик? Тогда уж было бы для Вас прописано: Не Ваю ли злачена шелома. Да Вы уже напишите свой рассказ об Игоре и сами переведёте. И где эти два брата плавали в не златых шлемах ?
Последний раз редактировалось Mitus 31 дек 2018, 18:51, всего редактировалось 4 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Лемурий » 31 дек 2018, 19:06

Mitus! Дайте свой перевод, наконец-то, если ВСЕ известные академические переводы для Вас «сельские», то покажите уровень своей гимназии.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22292
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Mitus » 31 дек 2018, 19:50

Лемурий писал(а):Дайте свой перевод, наконец-то,
- а Вы глаза протрите преже чем веником махати:
Mitus писал(а): Всё я уже тут разжевал: Не из-за Вас ли двоих золочеными шеломами по крови плавали многие? Двойственное здесь только Ваю - из-за Рюрика и Давыда досталось многим.
- а уж сколько раз я у Вас Ваш перевод просил что в итоге так и вышло что Вы меня тут в этом смысле процитировали:
Mitus писал(а):Если же Вы думаете иначе, то пожалуйста приведите свой перевод этой фразы. А мой перевод такой: "Не из-за Вас ли золочеными шлемами по крови плавали".
Последний раз редактировалось Mitus 31 дек 2018, 20:08, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Mitus » 31 дек 2018, 19:55

В общем же и целом: Ваю - род. падеж = Вас; злачеными шеломы ... плаваша - все слова МН. ЧИСЛА.
Последний раз редактировалось Mitus 01 янв 2019, 09:50, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Mitus » 31 дек 2018, 20:01

И пост мой про согласование по смыслу не надо было удалять. Учишь Вас тут учишь и хоть бы раз спасибо сказали.
Лемурий писал(а):Не ваши (2) ли злаченными шеломами по крови плавали? Не ваша (2) ли храбрая дружина...? далее идёт несогласованность чисел, дружина (ед.ч.) а рыкают (мн.ч.) как туры ваши (2) воины.
это типичное "Др-рус. СОГЛАСОВАНИЕ ПО СМЫСЛУ" - "по бокам стоят верная стража на плечах топорики держат", а Вы чего тут цитируете:
Лемурий писал(а): далее идёт несогласованность чисел, дружина (ед.ч.) а рыкают (мн.ч.) как туры ваши (2) воины.
- детский лепет.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Mitus » 31 дек 2018, 20:05

И перевод свой про золоченые шеломы Рюрика и Давыда дайте тоже, Заодно и пропишите ту фразу КОТОРУЮ ВЫ ПЕРЕВОДИТЕ И УКАЖИТЕ СКОЛЬКО ВЫ ТАМ БУКВОВ НАИСПРАВЛЯЛИ.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Лемурий » 31 дек 2018, 20:20

Mitus писал(а):Не из-за Вас ли золочеными шлемами по крови плавали".

ИЗ-ЗА то откуда появилось? Да и Вас по крови плавали на неведомом языке, но только не на русском. Шеломы плавать пассивно могут. А «Вас плавать» - не по-русски.
А строчку 128 переведите за одно где «ваю храбрая дружина» она то как у Вас получится в род. пад.?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22292
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Лемурий » 31 дек 2018, 20:39

Mitus писал(а):И перевод свой про золоченые шеломы Рюрика и Давыда дайте тоже, Заодно и пропишите ту фразу КОТОРУЮ ВЫ ПЕРЕВОДИТЕ И УКАЖИТЕ СКОЛЬКО ВЫ ТАМ БУКВОВ НАИСПРАВЛЯЛИ.

Не обращал внимание на 127 строку, но раньше было вы(2) нотереоь вижу очевидная ошибка, правильно: ваши(2) имеется ввиду воины обоих князей. Посмотрите переводы Творогова, Лихачёва и др. лингвистов. Как правит 127 строку Исаченко может и правильно, но лучше НЕ править.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22292
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Mitus » 01 янв 2019, 01:49

Лемурий писал(а): Mitus писал(а):
Не из-за Вас ли золочеными шлемами по крови плавали".


ИЗ-ЗА то откуда появилось?
- БЕСПРЕДЛОЖНАЯ КОНСТРУКЦИЯ. Её прочитывайте как Бог на душу положит: не от Вас ли ....
Лемурий писал(а): Шеломы плавать пассивно могут. А «Вас плавать» - не по-русски.
- только кажется что не по-русски ибо говорим мы по древнерусски: не от Вас ли золоченами шеломами по крови плавали? Единственная проблема, что древнерусский автор не УКАЗАЛА кто плавал золоченами шеломами (ПЛАВАША - мн. ч.), НО ЭТО ЖЕ И КОЗЕ ПОНЯТНО! И ОНА КАК И ВСЕ ОНИ ТО ЧТО КОЗЕ ПОНЯТНО НЕ ПРОПИСЫВАЛИ И НЕ ПРОПИСАЛА!
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Что мы знаем о ХОРУГВИ и КРОВАТИ ?

Сообщение Лемурий » 01 янв 2019, 02:57

А ничего что Ваша авторша обоих смоленских князей господина(2) называет, а своим родным велит сложить стяги и вонзить мест вредоносные пока Мономашечи будут исправлять «раны» нанесённые пораженческим походом Ольговичей. Раз уж считаете её княжеских кровей, то братьями должна величать и просить к полоцкому походу присоединиться, а не интересы Переяславля отстаивать.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22292
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5