Тропа Трояна

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Тропа Трояна

Сообщение Лемурий » 20 янв 2014, 09:13

В связи с обновлением своего перевода СПИ нашёл новые свидетельства, подтверждающие ранее предложенную версию о "темном месте" СПИ - "тропа Трояна".

Напомню, Троян упоминается 4 раза:

1. Тропа Трояна

2. Земля Трояна (у Дона Великого + у самого синего моря = у Танаиса + до гавани у Меотийского озера = земля Царских Скифов /Геродот 4:20/)

3. Вечи Трояна - (век - тысяча лет век един /И.Дамаскин/) - тысячелетия Трояна ограничены летами первого ХРИСТИАНСКОГО князя

4. На седьмом веце Трояна - (Отъ Адама до сего времени минуло есть вѣковъ 6. А седмого вѣка минуло лѣтъ 644. Тысящь бо лѣтъ вѣкъ есть единъ - Кирик Новгородец).

Иными словами, века (= тысячелетия) Трояна =отца трех сыновей Тарагитая - Θraētaona ( Траетаона) - это тысячелетия ЯЗЫЧЕСТВА.

Значит и "Тропа Трояна" имеет отношение именно к язычеству. Остановимся на этом термине более подробно.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22031
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Гласы, именуемые тропами

Сообщение Лемурий » 20 янв 2014, 09:36

Значение слова "ТРОПА" как " узкая дорожка, протоптанная людьми, животными" известна не ранее XVI в.:

    "Съ устия съ Шитробоя съ рѣчки да на ель, да на другую ель же; да тропою на великой пень на сосновой, да отъ великово пни тропою на березу". Арх. Строева 1, 204 (1530 г.) - цит. по СССПИ "Тропа"

До этого времени в этом значении это слово НЕ найдено. Так о тропинке ли речь? НЕТ. Ведь направление ◊ (Въ) тропу — вин. пад. ед. ч. указывает внутрь "тропы", а не по тропе. В XII в. это слово знали больше как греческое:

    τρόπος, то есть образец. Уже у древних эллинов способ пения, «лад», в котором пелось, назывался тропот. Древние лады: лидикийский, миксолидикийский, иполидийский, фригийский и т.д. назывались «ТРОПАМИ».
    ----
    Киприан Керн. Литургика. Гимнография и эортология.

Что же такое "Лад"?

    Гласы
Гласов, применение которых к службе начинается с этого момента бдения, есть 8, и каждый из них имеет свой музыкальный колорит, трудно определимый словами, как и вообще трудно определение (интерпретация) того или другого характера музыки. И это тем более, что самые напевы для гласа не есть что-либо твердо установившееся, но они терпели и терпят различные видоизменения. Кроме того, напевы одного и того же гласа не одинаковы для стихир, тропарей, канонов и прокимнов. Тем не менее музыкальная основа в этих разных вариациях гласа и теперь одна и та же, и сохранялась более или менее твердо в течение веков. Посему возможна некоторая характеристика гласов. Такая характеристика составлена средневековыми западными теоретиками церковной музыки для римско-католических гласов, и по однородности музыкального построения осмогласия нашего и в Западной Церкви, основанного на свойствах древнего греческого тетрахорда, приложима и к нашим гласам.

Первый глас более других прост, важен и величествен; дорийский напев, лежащий в его основе, Платон и (псевдо) Аристотель предпочитают другим; он употреблялся для торжественных, громогласных гимнов, направленных к смягчению гнева божества, особенно для гимнов Аполлону (ποαάν) и при жертвенных возлияниях (σπονδή); этот музыкальный лад считался вождем к хорошей жизни; это был любимый напев аркадян и лакедемонян (по Поливию); по Атенею, он практиковался при воспитании юношей; Кассиодор называет его подателем целомудрия и производителем чистоты; пифагорейцы одушевляли им себя глубоким утром к работе; Птолемей, приурочивающий 8 напевов к 8 небесным сферам, сравнивает дорический напев с солнцем: как солнце иссушает влагу и прогоняет мрак, так этот напев уничтожает флегму, леность, вялость, сон, грусть и смущение; он идет мужам славным, богато одаренным; он возвышен, лишен неги и распущенности.

— В основе второго гласа лежит лидийский напев, который соответствует сангвиническому темпераменту; он порождает кротость, благосклонность, приятность; он усладителен, дышит удовольствием и употреблялся при плясках; по Кассиодору, он отгоняет излишние заботы и отчаяние, утешает печальных; он сопоставляется с Юпитером.

— Лежащий в основе третьего гласа фригийский лад сравнивается с морем; он бурный, возбуждающий, вызывающий негодование, им одушевлялись к битве; сильный и острый, глубоко задевающий душу; ему соответствует из стихов анапест; он заключает большие скачки в своем движении и отвечает вкусу людей порывистых, стремительных, гневных, холериков; он ищет слов резких, воинственных; Платон и Аристотель предпочитали его вместе с дорическим напевом другим, но запрещали употребление его юношам ввиду его страстности.

— В основе четвертого гласа лежит миксолидийский напев, названный так потому, что имеет нечто общее с лидийским напевом (2 гл.), иные называют его локрским (Julius Pollux); он оказывает двоякое действие — то возбуждает к радости, то вдруг внушает печаль; он употреблялся древними в трагедии за то, что внушал грусть и в то же время имел некоторую долю возбуждения и приятности; у пифагорейцев им обозначалась гармония 7-ой и последней небесной сферы; своею цельностью и связностью он сообщает особый покой душе; он выше других напевов — своими тихими и приятными переходами; отягченным мирскими заботами он внушает стремление к небесному, будит отупевший ум и более других напевов выражает действие на нас благодати Духа Св. — Другие четыре гласа называются «косвенными» (πλάγιοι) первых четырех, представляя к ним некоторую противоположность (отрицательный полюс).

Так, пятый глас имеет в основе иподорийский напев, который в противоположность дорийскому навевал как бы сон, почему пифагорейцы употребляли его вечером для укрощения забот; он отвечает вкусу вялых, грустных и несчастных; он успокаивает душевные волнения; Аристотель называет его величественным, постоянным и важным и действие его сравнивает с действием на Землю Луны, самой нижней планеты, влияющей на влажность; он молящий, несколько плачущий напев, полный мольбы об избавлении от бедствия, позора и рабства; он заключает в себе что-то аналогичное бледности.

Шестой глас имеет в основе иполидийский напев, выражающий чувства благочестия, преданности, человечности, любви, грусти и плача; но скорбь здесь не молящая, как в предыдущем напеве, а проистекающая от любви, преданности, привязанности (употреблялся в молитвах Венере); он волновал и служил языком чувств; отличался плавным и связным течением звуков.

Седьмой глас имеет в основе ипофригийский напев, мягкий, трогательный, укрощающий, подавляющий желчность, ласкательный; ему приписывалась даже некоторая льстивость, обманчивость, и он шел к Меркурию; им критяне и лакедемоняне отзывали от битвы; он подходит к словам, выражающим увещание, ласку, убеждение.

Ипомиксолидийский лад, соответствующий восьмому гласу, искусственно прибавленный, чтобы не лишить миксолидийский напев его косвенного напева, уподобляется своду небесному с его разнообразием звезд; он не выражает одного какого-либо чувства, но безразличен к ним; не выражаемое другими напевами можно передать этому, в чем он близок к 1-му гласу; он медлительно приятен и представляет непоколебимость будущей славы; он идет людям скромным, со способностью глубокого созерцания; подходит к словам о вещах высоких, о небесном, к молитвам о блаженстве [324]; но в общем это напев, достойный своего (последнего) места.

В церковных гласах неудобные особенности греческих напевов нашли смягчение и преобразование, очищены от всего греховного; только общий колорит остался тот же. — Что касается количества гласов, то 8 для него могло быть выбрано и из-за символичности этого числа. Оно, по Григорию Богослову и писателю, называющему себя Дионисием Ареопагитом, считается символом вечности [325]. Иоанн Дамаскин в числе семь видел все настоящее время, а в восьми — будущее состояние по воскресении мертвых. «Богослужение Церкви, разделенное или подведенное под число 8, выражает собою ту мысль, что жизнь христианская во времени и в вечности состоит во всегдашнем прославлении Господа, в вечном служении Ему» [326].
Об усвоении Церковью для богослужения греческих напевов, есть известия уже от III в. (см. Вступ. гл., с. 107–108); в IV–V в. было не более 4 напевов (там же, с. 160–161); папе Григорию Великому († 604 г.) на Западе и св. Иоанну Дамаскину (VIII в.) на Востоке приписывается введение осмогласия [327] (там же, с. 334–335).
---------
Михаил Скабалланович Толковый ТИПИКОН


Иларион (Боян) был гимнограф времени переходного времени Устава Великой Константинопольской церкви, замененного Феодосием Печерским на Студийский Устав. Использование ладов, взятых не из Священного Писания, иронично воспринималось гимнографами Студийского Устава отсюда и гипотетическая "полемика" Автора со своим "учителем" Бояном.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22031
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тропа Трояна

Сообщение Арсен » 20 янв 2014, 20:17

Это одна из возможных версий. У меня - другая.
Слово "тропа" в современном (или не совсем, но близком к современному) значении известно с 16 века. Верно. Но! А с какого века известно слово "тропа" в Вашем понимании? Документально доказано с 19 века, а более раннее - лишь гипотеза, которую ни доказать, ни опровергнуть:
Лемурий писал(а):В XII в. это слово знали больше как греческое

Где доказательства, что слово было заимствовано? В 12 веке это слово могли НЕ ЗНАТЬ как греческое, потому что оно было иностранным, а не древнерусским, заимствованным из греческого (точнее - среднегреческого, среднегреческий ведь тоже сильно отличался от греческого, как и древнерусский - от русского, украинского и белорусского). С таким же успехом можно назвать любое китайское слово - и сказать, что оно в 12 веке было известно русским больше как китайское.
Точный перевод, встречающийся у многих переводчиков, "тропа" = "тропа", на мой взгляд, является ошибочным. Даже если "тропа" в смысле "дорожка" было в 12 веке, всё равно слово с веками изменилось и приобрело другой оттенок. Если бы речь шла о современной тропе, то непонятно, почему тропа оказалась принадлежащей лишь одному субъекту - Трояну. Современные тропы - они ничьи, поскольку большое количество отпечатков ног и лап наложены друг на друга. Непонятно также, почему Боян, прежде чем пойти по тропе Трояна, должен был обернуться волком. И непонятно, почему "в" тропу. Но если исходить из того, что слово "тропа" за века изменилось - то на все три вопроса находятся ответы. Боян рыскал по следу Трояна, а не по дороге, по которой он шёл, и, чтобы не сбиться с пути, волчий нюх ему был нужен. "В" тропу? Но мы не знаем, как говорили древние, как было правильно. Например, сейчас допустимо сказать: "вослед". Но - не "послед". "Вослед" - значит "следом". Но никак не: "вослед" значит "внутрь следа".
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Тропа Трояна

Сообщение Лемурий » 21 янв 2014, 06:43

Арсен писал(а):Документально доказано с 19 века, а более раннее - лишь гипотеза...

Гласы (напевы, лады, тропы) - это тональности, в которых исполняются богослужебные песни в ОСМОГЛАСИИ. В 19 веке про такой порядок исполнения уже не слышали. Осмогласие - основа знаменного распева, известного на Руси с 11 по 17 вв., когда знаменный распев был заменен партесным.

См. Азбука веры: Знаменный распев.

Боян рыскал по следу, а не по дороге, по которой он шёл, и, чтобы не сбиться с пути, волчий нюх ему был нужен. "В" тропу? Но мы не знаем, как говорили древние, как было правильно. Например, сейчас допустимо сказать: "вослед". Но - не "послед". "Вослед" - значит "следом". Но никак не: "вослед" значит "внутрь следа".

Здесь главное КОНТЕКСТ. Вот, например, Вы "тропинкой" можете объяснить "обаполы слав сего времени", которые надо свивать, когда стремишься к "горнему" по "мысленному древу"? Сильно сомневаюсь, ведь все эти термины о работе ГИМНОГРАФА.

См. СПИ НГ: Мысленное древо.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22031
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тропа Трояна

Сообщение corvin » 21 янв 2014, 11:42

Говорилось ведь уже - Боян, соловей старого времени, в своем эпическом порыве способен свить гнездо славы вокруг любого исторического момента.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Тропа Трояна

Сообщение Арсен » 21 янв 2014, 13:08

Лемурий, не следует, на мой взгляд, путать два РАЗНЫХ вопроса, хотя и близких: вопрос о термине и вопрос о предмете, объекте, явлении, называемом этим термином. А то у Вас получилось так: когда речь о тропинке - пишете о ТЕРМИНЕ "тропа", когда речь о гласах (напевах, ладах, тропах) - пишете о ЯВЛЕНИИ "тропа" (не о термине!). И потому сравнение двух вариантов получилось неубедительным. О "тропинках" тоже ведь можно говорить как об объектах: были тропинки протоптаны в 12 веке? Ну конечно были! Тем более что я писал, что я исхожу не из старой версии "тропа" = "тропиночка", а из модификации этой версии, поскольку считаю, что слово "тропа" за века изменилось и приобрело хоть и близкий смысл, но всё же отличный от древнего первоначального. Возможно, древнеславянское (не путать с церковно-славянским) "троп" тоже было связано со звуками. Но это - совсем другая музыка, это звучание шагов: "Троп, троп, троп..." Где-то один из участников форума обосновал эту идею лучше меня.
Лемурий писал(а):В 19 веке про такой порядок исполнения уже не слышали.
Исходя из того, что я здесь написал, не только слышали, но, более того, впервые услышали: Ваша цитата из Киприана Керна! Как о явлении - возможно, уже начали забывать, а термин "тропа" (не "тропарь", а именно "тропа"! В древнерусском "тропарей" можно найти много, "троп" нет) впервые упомянут Киприаном Керном в 19 веке, более ранние упоминания не сохранились. Прежде чем сравнивать два показателя, их нужно привести к сопоставимому виду! Ну вот привели: слово "тропа"="тропинка" - 16 век, Киприан Керн - 19 век.
Лемурий писал(а):См. Азбука веры: Знаменный распев.

Что это даёт для ответа на мой вопрос? Ничего. Причин две. Первая. Буквосочетание "троп" на всей странице не найдено, а значит, статья не о том. Вторая. Все цитаты свежие, одна - 2002 года (наше время!), и потому даже если бы на странице было слово "тропа" - это не древнерусские источники 12 века.
Объяснять "тропой" обаполы слав сего времени необязательно, поскольку это РАЗНЫЕ ФРАГМЕНТЫ СПИ. А если мы будем исходить из абсолютного тождества (не связи и взаимодополняемости, а именно тождества)этих фрагментов, то вообще становится непонятно.
Лемурий писал(а): которые надо свивать, когда стремишься к "горнему"
То есть предположение о тождестве этих фрагментов наталкивает на мысль: "Горний"=Троян!
Последний раз редактировалось Арсен 21 янв 2014, 13:33, всего редактировалось 1 раз.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Тропа Трояна

Сообщение Лемурий » 21 янв 2014, 13:16

corvin писал(а):Говорилось ведь уже - Боян, соловей старого времени, в своем эпическом порыве способен свить гнездо славы вокруг любого исторического момента.

Не просто СТАРОГО, а времени Ярослава(Мудрого) - Олега (Гориславича). Время перехода с богослужебного Устава Великой Константинопольской церкви на Студийский Устав. Осмогласие на основе дохристианских ладов (троп) ввел напомню сподвижник Илариона (Никона) Феодосий Печерский.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22031
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тропа Трояна

Сообщение Лемурий » 21 янв 2014, 14:20

Арсен писал(а):Лемурий, не следует, на мой взгляд, путать два РАЗНЫХ вопроса, хотя и близких: вопрос о термине и вопрос о предмете, объекте, явлении, называемом этим термином. А то у Вас получилось так: когда речь о тропинке - пишете о ТЕРМИНЕ "тропа", когда речь о гласах (напевах, ладах, тропах) - пишете о ЯВЛЕНИИ "тропа" (не о термине!). И потому сравнение двух вариантов получилось неубедительным. О "тропинках" тоже ведь можно говорить как об объектах: были тропинки протоптаны в 12 веке? Ну конечно были!

Арсен, если что-то не понятно - лучше спросите. Про "термин" тропинка не писал по причине отсутствия такого понятия. А в 12 веке протоптанная дорожка называлась - стезя:

Срезн.
Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22031
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тропа Трояна

Сообщение Лемурий » 21 янв 2014, 15:04

Арсен писал(а):В древнерусском "тропарей" можно найти много, "троп" нет) впервые упомянут Киприаном Керном в 19 веке, более ранние упоминания не сохранились. Прежде чем сравнивать два показателя, их нужно привести к сопоставимому виду! Ну вот привели: слово "тропа"="тропинка" - 16 век, Киприан Керн - 19 век.

То что писал Киприан Керн относилось НЕ к его времени, а к прошлому времени гимнографии. Он же не пишет "назовем их", или "я называю так". Он пишет:

    τρόπος, то есть образец. Уже у древних эллинов способ пения, «лад», в котором пелось, назывался тропот. Древние лады: лидикийский, миксолидикийский, иполидийский, фригийский и т.д. назывались «ТРОПАМИ».
    ----
    Киприан Керн. Литургика. Гимнография и эортология.
Он пишет, что слово, применимое к ладам осмогласия, пришло от греческого τρόπος = "образец".
Это слово заимствованное и употреблялось для обозначения лада знаменного распева.

Арсен писал(а):Объяснять "тропой" обаполы слав сего времени необязательно, поскольку это РАЗНЫЕ ФРАГМЕНТЫ СПИ.

Пока не вчитались в суть. Пройдитесь по ссылкам (Керн и Скабалланович) - там подробно. Вы, видимо, тогда ещё не участвовали в обсуждении, когда мы этот термин обсуждали. Кратко так:

Обаполы - это то, что находится по краям, для строки это краестрочие.

    "И ставше обаполы пути, Титу посрѣдѣ едущу..". Флав. Полон. Иерус., 443 (XVI в. ~ нач. XII в.).
    "И снемше доску с печи, и възложиша на перси его (Василька). И сѣдоста обаполы Сновидъ Изечевичь и Дмитръ, и не можаста удержати..." (ПВЛ 1097) - цит. СССПИ "Полъ"

Свивание начальных и последних букв тропарей (и/или) ирмосов в слова называется АКРОСТИХ - это "внешнее, техническое украшение канона, или иной гимнографической поэмы".

Акростих

Акростих или "краегранесие," "краестрочие" представляет собою характерную отличительную особенность нашей гимнографии, в частности, творчества канонов. Акростих заимствован из нехристианской поэзии и очень древнего происхождения. Это — чисто внешнее, техническое украшение канона, или иной гимнографической поэмы. Он обычно, при сочетании начальных букв только ирмосов или только тропарей, или и ирмосов и тропарей вместе, дает какую-либо фразу, относящуюся к тому же празднуемому событию, или же очень часто, что особливо ценно, открывает имя автора канона. Не имея никакого богослужебного употребления и никак не выделяясь заметным образом для слуха молящихся, он, тем не менее, важен, как свидетельство о времени написания или же о самом поэте...
----------
Киприан Керн. Литургика. Гимнография и эортология
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22031
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тропа Трояна

Сообщение Арсен » 21 янв 2014, 17:17

Лемурий писал(а):]
Арсен, если что-то не понятно - лучше спросите.

Лемурий, к сожалению, из Ваших разъяснений не понял пока ничего. Возможно, мои вопросы и комментарии были недостаточно понятны? Не знаю.
Про "термин" тропинка не писал
Точнее было бы сказать: "Про термин "тропинка" не писали. Да, мы оба, я и Вы, не писали про термин "тропинка". Ну и к чему это сказано? Я употребил слово "тропинка" не как самостоятельный термин, а как синоним основного термина "тропа", чтобы было ясно, в каком смысле эта "тропа" в данном конкретном предложении. А то ведь запутаться можно: в каких-то случаях речь о тропах - дорожках, в каких-то - о музыкальных тропах. "Речь о тропинке" - не то же, что "речь о термине "тропинка"". Иными словами можно ещё сказать: "тропа (дорожка)", то есть тот термин, который известен с 16 века.
Срезневского цитировать было НЕ НУЖНО. Я и сам знал, что тропы в дорожном смысле назывались стезями. Но! Когда впервые появились синонимы? Мы этого не знаем. Но, если не ошибаюсь, в 12 веке синонимы уже существовали, и потому наличие синонима мало о чём говорит. В частности, стезя ещё иначе называлась ходьбище. Но главное не в этом. Если Вы внимательно читали мои посты, то обратили внимание, что я тропой в СПИ считаю вовсе не стезю, как многие переводчики, поскольку слово "тропа" изменилось за века. Стезя, ходьбище - это тропа в современном смысле слова. А тогда тропой можно было назвать цепь следов. Отсюда - волчий нюх Бояна, принадлежность тропы лишь одному субъекту - Трояну, предлог "в". Всё это не согласуется с современным термином "тропа", который часто используют переводчики в данном месте СПИ, поколику тропа - это хорошо протоптанная дорога множеством ног и лап, а не чья-то (например, Трояна), и по ней кто угодно идёт широким шагом, не оборачиваясь в волка и не напрягая нюх.
Лемурий писал(а):То что писал Киприан Керн относилось НЕ к его времени, а к прошлому времени гимнографии. Он же не пишет "назовем их", или "я называю так".

Интересное замечание, но, увы, без обоснований. "Назовём их" - этого практически нигде нет, потому лишнее. Ведь и в цитате 16 века:"да отъ великово пни тропою на березу". Но - не так: " дорогой, назовём её тропою". Очевидно, что ни Киприан Керн, ни автор 16 века не употребляли слово "тропа" впервые, потому им обоим оборот типа: "я назову это тропою" - был не нужен. Но вчитаемся в приводимую цитату для обоснования мысли:
τρόπος, то есть образец. Уже у древних эллинов способ пения, «лад», в котором пелось, назывался тропот. Древние лады: лидикийский, миксолидикийский, иполидийский, фригийский и т.д. назывались «ТРОПАМИ»
Обратим внимание: здесь говорится о древних эллинах. На каком языке говорили древние эллины, на древнегреческом или древнерусском? Подозреваю, что всё же на древнегреческом. Итог: Киприан Керн даже не высказал предположения, что в древности на Руси древние лады назывались "тропами". Или есть такое, но - в другом месте? А даже если бы сказал - то его слова мы восприняли бы как гипотезу. Но он - об этом не пишет. Вот почему я повторяю: самое раннее упоминание "троп" в смысле "древних лад" всё же относится к 19 веку, и нет никакой информации, когда возник этот термин.
Если даже древние русичи когда-то позаимствовали знаменный распев у древних греков, то это не значит, что вместе со знаменным распевом была позаимствована вся греческая терминология.
Ну как бы ещё объяснить? Ну, например, позаимствовали шахматы у индусов. И что, вся шахматная терминология - на хинди? Вовсе нет. "Пешка" - вместо "пияда", "ферзь" - вместо "пиядарани", "ладья" - вместо "пиядараникох".
Было позаимствовано слово "тропарь", оно употребляется многократно в древнерусских текстах. А тропы-лады не находятся даже в более поздних текстах 16 - 17 веков.
Обаполы - это то, что находится по краям, для строки это краестрочие.

Это я бегло читал, хоть и не участвовал. Но меня не интересует, что такое обаполы для строки, меня интересует, что такое обаполы сего времени. И что же, мы события сего времени не рассматриваем, свивая славу, берём лишь крайние временные точки сего времени... Вы меня уже вконец запутали.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Тропа Трояна

Сообщение Арсен » 21 янв 2014, 18:01

Новая идея возникла: а что если весь труд Киприана Керна просканировать с помощью поиска мэйл-ру, введя в строку поиска буквосочетание "троп"?
P.S. Просканировал. Киприан Керн всюду пишет лишь о тропарях (105 раз в разных формах), однажды у него упомянуто "тропот" и единожды изрони слово "тропами", откуда даже непонятно, в именительном падеже это "тропа" или "троп". Обширный исторический раздел лишён троп, всюду тропари. И лишь там, где терминология - тропами. Но не русские называли нечто тропами, а греки, откуда вообще неясно, употреблялся ли термин "тропа"("или троп") в этом значении ранее 19 века.
Последний раз редактировалось Арсен 21 янв 2014, 18:36, всего редактировалось 1 раз.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Тропа Трояна

Сообщение Лемурий » 21 янв 2014, 18:12

Арсен писал(а):Если Вы внимательно читали мои посты, то обратили внимание, что я тропой в СПИ считаю вовсе не стезю, как многие переводчики, поскольку слово "тропа" изменилось за века. Стезя, ходьбище - это тропа в современном смысле слова. А тогда тропой можно было назвать цепь следов. Отсюда - волчий нюх Бояна, принадлежность тропы лишь одному субъекту - Трояну, предлог "в".

Хорошо. Видимо придется перенести ещё один пост (следующий).

Арсен писал(а):На каком языке говорили древние эллины, на древнегреческом или древнерусском? Подозреваю, что всё же на древнегреческом. Итог: Киприан Керн даже не высказал предположения, что в древности на Руси древние лады назывались "тропами".

Речь идет о заимствованной из Византии системе осмогласия с дохристианскими ладами = тропами.

Арсен писал(а):...меня не интересует, что такое обаполы для строки, меня интересует, что такое обаполы сего времени. И что же, мы события сего времени не рассматриваем, свивая славу, берём лишь крайние временные точки сего времени... Вы меня уже вконец запутали.

Сейчас станет совсем ясно...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22031
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тропа Трояна

Сообщение Лемурий » 21 янв 2014, 18:15

Изображение
Гимнографы св. Иоанн Дамаскин и св. Косма Маюмский ( Козьма Иерусалимский) за написанием канонов.
Миниатюра из Минология Василия II (XI в.)


Для того, чтобы понять о каком "Мысленном древе" идет в "Слове о полку Игореве" речь, достаточно внимательно вчитаться в контекст:

Боянъ бо вѣщій, аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашется мыслію по древу сѣрымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы...

Боянъ же, братіе, не 10 соколовь на стадо лебедѣй пущаше, нъ своя вѣщіа пръсты на живая струны въскладаше, они же сами княземъ славу рокотаху.

Изображение
Заглавная "Д" - Давид псалмотворец с 10-струнными гуслями-псалтырь

О Бояне, соловію стараго времени! Абы ты сіа плъкы ущекоталъ, скача, славію, по мыслену древу, летая умомъ подъ облакы, свивая славы оба полы сего времени, рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы!

Рекъ Боянъ и ходына Святъ, славлю пѣснотворца стараго времени Ярославля - Ольгова, коганя хоти:


Итак, что мы имеем:

1) Боян - песнотворец, т.е. сочиняет "Песни";

2) В этих "Песнях" есть "Славы сего времени";

3) В этих "Песнях" есть "Поля" и "Горы";

4) В этих "Песнях" можно использовать "тропу Трояню";

5) Структура этих "Песен" представляет собой нечто вроде "Древа", которое нужно всегда держать в мыслях и по которому нужно мысленно "скакать".

Все 5 пунктов, что мы перечислили есть ничто иное как КАНОН (форма молитвенной поэзии).

Канон (греч. κανών, правило, мерило, норма) - форма церковной молитвенной поэзии, вид церковной поэмы-гимна сложной конструкции; состоит из 9 песен, 1-я строфа каждой называется ирмосом, остальные (4-6) - тропарями. Пришел на смену кондаку в 8 в. Канон сопоставляет ветхозаветные образы и пророчества с соответствующими событиями Нового Завета.

Песнь состоит из ирмоса и следующих за ним тропарей.
В большинстве канонов 2-я песнь отсутствует, т.к. по Типикону её положено стихословить только в Великом Посту (не каждый день). Она присутствует только в канонах Постной Триоди. Во всех других канонах (даже и покаянного содержания) она отсутствует.

Ирмос – располагается в начале каждой песни, указывает на ветхозаветные прообразы и является образцом (по содержанию, стихотворной форме, ритму) для остальных тропарей данной песни.

Тропарь – краткая песнь, прославляющая дела Бога или Его святых. Последний тропарь каждой песни посвящён прославлению Богородицы. Троичный тропарь прославляет Пресвятую Троицу. Окончания тропарей каждой песни часто повторяются. Припев произносится перед тропарями, за исключением начинающихся со Слава

Каждый гимнограф, составляя канон, мысленно "скачет" по его "Древу" от "Ирмоса" с ветхозаветными прообразами к "Славам" Господа и его Святых и заканчивает Славой Богородицы 9-й песни канона, (свивая славы обаполы сего времени), т.е. акростих по краестрочиям тропарей, прославляющих текущее празднуемое событие.

Акростих

Акростих или "краегранесие," "краестрочие" представляет собою характерную отличительную особенность нашей гимнографии, в частности, творчества канонов. Акростих заимствован из нехристианской поэзии и очень древнего происхождения. Это — чисто внешнее, техническое украшение канона, или иной гимнографической поэмы. Он обычно, при сочетании начальных букв только ирмосов или только тропарей, или и ирмосов и тропарей вместе, дает какую-либо фразу, относящуюся к тому же празднуемому событию, или же очень часто, что особливо ценно, открывает имя автора канона. Не имея никакого богослужебного употребления и никак не выделяясь заметным образом для слуха молящихся, он, тем не менее, важен, как свидетельство о времени написания или же о самом поэте...
----------
Киприан Керн. Литургика. Гимнография и эортология


Почему гимнографы использовали "трОпу" дохристианского происхождения см. выше

Подытожив вышесказанное, получим следующий перевод отрывка:

О Бояне, соловію стараго времени!
О Боян, соловей cтарого времени!

Абы ты сіа плъкы ущекоталъ,
Если бы ты эти походы воспел [щекот - песнь соловья],

скача, славію, по мыслену древу,
Скача, соловей [гимнограф], по мысленному древу [КАНОНА],

Летая умомъ подъ облакы,
Летая умом под облаками,[= восходя к созерцанию мысленного]

Свивая славы обаполы сего времени,
Свивая "Славы" [cоставляя акростих по первым и последним буквам строф "Слав"] краестрочий сего времени [= прославляющим текущее событие],

Рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы!
Рыща в трОпу Трояна [дохристианский лад осмогласия] через поля [строфы] на горы [от 9-й Богородичной песни к 1-й]!

Связь 10-струнных гуслей-псалтырь с восхождением "к горнему" - к созерцанию мысленного - есть и в работах Святителей:

Исповедайтеся Господеви в гуслех, во псалтири десятоструннем пойте Ему. Сперва должно исповедаться Господу в гуслех, то есть телесные действия производить стройно. Поскольку мы грешили телом, когда представили уды наши рабы греху в беззаконие (ср.: Рим. 6, 19), то и исповедуемся телом, употребив то же орудие к истреблению греха. Ты злословил? Благословляй. Ты лихоимствовал? Отдай. Ты упивался? Постись. Ты гордился? Смирись. Ты завидовал? Утешь. Ты убил? Претерпи мученичество или, что равносильно мученичеству, при исповедании изнури свое тело. И тогда по исповедании достоин ты петь Богу во псалтири десятоструннем. Сперва должно исправить действия телесные, чтобы совершались согласно со словом Божиим, а потом уже восходить к созерцанию мысленного.

Псалтирем, может быть, называется ум, ищущий горнего, потому что орудие сие, по устройству своему, силу издавать звуки имеет вверху. Посему телесные действия исповедуются Богу как бы снизу, а тайны, возвещаемые умом, имеют причину свою свыше, так, как ум издавал бы звуки чрез Духа. Посему кто имеет в виду все заповеди и приводит их в себе как бы в созвучие и согласие, тот поет Богу на псалтири десятострунном, потому что десять есть главных заповедей, написанных при первом законодательстве.
---------
Святитель Василий Великий Беседы на псалмы . Беседа на псалом тридцать второй.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22031
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тропа Трояна

Сообщение Лемурий » 21 янв 2014, 18:30

Арсен писал(а):меня не интересует, что такое обаполы для строки, меня интересует, что такое обаполы сего времени. И что же, мы события сего времени не рассматриваем, свивая славу, берём лишь крайние временные точки сего времени..

"Слава сего времени" - это завершающий каждую Песнь тропарь, прославляющий текущее событие, на которое и был написан гимнографом канон. Для его технического оформления он "свивал" первые и последние буквы (как правило, краестрочные слоги, а иногда и слова) тропарей со "Славами":

    "Византийский канон как песнопение состоит из восьми или девяти песен, каждая из которых начинается со строфы, называемой ирмосом, цитирующей определенную Библейскую песнь, за которой идут тропари, повторяющие форму ирмоса, но по содержанию приспособленные к текущей службе. Повествование в каждой песни канона идет от древних времен к настоящим. Последние тропари каждой песни назывались богородичными, или славами..."

    Золотухин А.И. Тайны «Слова о полку Игореве», Николаев, 2005, с. 106-107

Визуально это выглядит так: если взять "Славы" Бояна (его припевки о текущих событиях), то получим законченный АКРОСТИХ:


«Не буря соколы занесе чресъ поля широкая – галици стады бѣжать къ Дону Великому».

«Комони ржуть за Сулою – звенить слава въ Кыевѣ! Трубы трубять въ Новѣградѣ, стоять стязи въ Путивлѣ».

«Ни хытру, ни горазду, ни птицю горазду суда Божіа не минути!».

Читаем по часовой стрелке: :arrow: Ни-Ко-Не Великому в лѣ-ти ...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22031
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тропа Трояна

Сообщение Арсен » 22 янв 2014, 07:00

Спасибо. Всё ясно, конечно, не стало, но сходу ответить не могу, поскольку до того надо многое прочесть.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron