Тропа Трояна

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Тропа Трояна

Сообщение Евгений Беляков » 06 фев 2014, 14:29

Нет, Лемурий, не понятно: свивать две половины славы и придумывать краестрочие - это совершенно не похожие вещи. К тому же, повторяю, у славы нашего времени получаются две половины. На каком основании? Что это за две половины такие?
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Тропа Трояна

Сообщение Лемурий » 07 фев 2014, 14:49

Евгений Беляков писал(а):Нет, Лемурий, не понятно: свивать две половины славы и придумывать краестрочие - это совершенно не похожие вещи. К тому же, повторяю, у славы нашего времени получаются две половины. На каком основании? Что это за две половины такие?

Свивая (Что?) ◊ Славы - вин. пад. мн. ч. (у слав ЧТО?) ◊ Оба полы — вин. пад. двойст. ч. (славы КАКИЕ?) сего времени.

"Полъ" в данном случае "сторона, край", но не половина. Есть ещё вариант свивать "Славы" Господа и Богоматери - оба полы (полы - мужской и женский), но в акростих свивается не вся "Слава сего времени" (=тропарь), а лишь его краегранесие (краестрочие).

Самое лучшее - наглядный пример, правда за ним придется в РГБ съездить.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тропа Трояна

Сообщение corvin » 07 фев 2014, 15:58

Свивая (Что?) ◊ Славы - вин. пад. мн. ч. (у слав ЧТО?) ◊ Оба полы — вин. пад. двойст. ч. (славы КАКИЕ?) сего времени.

И почему никто не верит что Автор иностранец?

На лугу пасутся кто? - коровы. У коров есть что? - рога. Получаем: "Коровы рога пасутся на лугу". Конечно лучше: "Коровы с рогами пасутся на лугу", но тогда будет: Коровы какие? - с рогами. То построение предложения, которое Вы предлагаете, совершенно не соответствует русскому языку.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Тропа Трояна

Сообщение Лемурий » 07 фев 2014, 16:06

corvin писал(а):...построение предложения, которое Вы предлагаете, совершенно не соответствует русскому языку.

Всё гораздо лучше чем "вокруг" = "вне объекта" соединять славы будущего времени.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тропа Трояна

Сообщение Арсений » 07 фев 2014, 16:08

Слово "обапол" сейчас еще "в ходу"- это "пилёная продукция, полученная из боковой части бревна при его распиловке".
"ОБАПОЛ
, обапола, обаполы предлог и нареч. ряз. калужск. тамб. влад. около, подле, возле, близко, вплоть, у, при; близ, рядом; кругом, вокруг, в соседстве, в окружности; | *попусту, напрасно, без пользы, даром, около дела; | сущ. околица, вся окружность. Он абапола маяво двора живё, орл. Обапол плетня золы не сыпь. Обаполы яруги тяпник, вокруг оврага мелкий кустарник (скороговорка). Я проходил обапол, денег не достал. Обапола вольно говорить, по пустому, вздор, напраслину. Вся обапола знает его. В обаполах у нас и кузнеца нет. Пройти обаполами, моск. задами, задворками, позадь села. Обаполье ср. обапольщина ж. обаполь ж. обаполы, в значении окрестности; околица, окружность, соседство. Обаполо или обапольно говорить, делать, на авось, зря, что ни попало. Обапольный, ближний, соседний, недальний; | окольный, окружный, окрестный, кругом, по соседству находящийся; | пустой, вздорный, ложный, ничтожный. У нас все обапольные земли песчаны. Это обапольный человек, пустой. Обаполец м. сосед, шабер; ближний житель. Обаполок м. крайняя доска от бревна, горбыль, горбушка, налобок, болонок, оболонок, заболонка, краюха. | Пройти обаполком, обаполами. Обаполить что, кого, орл. окружить, обступить, обстать. Ну что обаполили человека, словно людей не видали! Надо обаполить весь остров да выгнать волка." (http://www.slovopedia.com/1/206/743663.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Тропа Трояна

Сообщение Евгений Беляков » 07 фев 2014, 17:14

А что тогда значит: свивать края?
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Тропа Трояна

Сообщение Евгений Беляков » 07 фев 2014, 18:45

Свить и извить - вероятно, означает спеть или сказать или прокричать голосом. Откуда - ВИТИЯ.
Ничего не завивается, не переплетается и не связывается.
В.П.Тимофеев, СПИ, с.36.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Тропа Трояна

Сообщение Лемурий » 07 фев 2014, 22:30

Арсений, Вы как и corvin пытаетесь перевести древнерусское слово современными словарями - это НЕ правильно.
Значением "вокруг", т.е. вне объекта нельзя перевести примеры из древнерусских литературных памятников:

    И вынидоша от града 30 връстъ, не токмо мужи, но и жены, и дѣти. И ставше обаполы пути, Титу посрѣдѣ едущу, рукы простираху к нему. Флав. Полон. Иерус., 443 (XVI в. ~ нач. XII в.). Сикарии же создаша внутрь стѣны ины, не камены, но оба полы древо, а в срѣдинѣ персть. Там же, 458. 1097: И снемше доску с печи, и възложиша на перси его (Василька). И сѣдоста обаполы Сновидъ Изечевичь и Дмитръ, и не можаста (цит. по СССПИ "Полъ")

Не вокруг же дороги стояли мужи, жены и дети, а по краям дороги Тита, не вокруг доски сели Сновид и Дмитр, а на её края, иначе смысл пытки. Вот теперь вместо "доски" вставьте строку "Славы сего времени" - краестрочия этой строки и будут обаполы.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тропа Трояна

Сообщение Лемурий » 07 фев 2014, 22:39

Евгений Беляков писал(а):А что тогда значит: свивать края?

"Свить" краестрочия тропарей, прославляющих текущее событие, в акростих:

    Акростих заимствован из нехристианской поэзии и очень древнего происхождения. Это — чисто внешнее, техническое украшение канона, или иной гимнографической поэмы. Он обычно, при сочетании начальных букв только ирмосов или только тропарей, или и ирмосов и тропарей вместе, дает какую-либо фразу, относящуюся к тому же празднуемому событию, или же очень часто, что особливо ценно, открывает имя автора канона. Не имея никакого богослужебного употребления и никак не выделяясь заметным образом для слуха молящихся, он, тем не менее, важен, как свидетельство о времени написания или же о самом поэте...
    ----------
    Киприан Керн. Литургика. Гимнография и эортология
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тропа Трояна

Сообщение Лемурий » 07 фев 2014, 22:59

corvin писал(а):На лугу пасутся кто? - коровы. У коров есть что? - рога. Получаем: "Коровы рога пасутся на лугу"

Уважаемый соrvin, Вы привыкли работать с клавиатурой, пропустили слово - клавиша del и переписали. А вот представьте себе работу песнотворца 12 века, у которого тексте в голове, а пишет он на пергаменте. Ошибся - целого теленка губить придется или слова переставить, смысл всё равно братия поймёт.

Правильнее: свивая славы сего времени обаполы. Написал сперва свивая славы оба полы, потом сообразил, что есть помимо тропарей ещё и иромосы с ветхозаветными славами , вот и уточнил: сего времени.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тропа Трояна

Сообщение corvin » 08 фев 2014, 13:35

Ваша творческая манера весьма похожа на боянову. Боян рыщет эпический, троянский след, а Вам видится везде след церковный.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Тропа Трояна

Сообщение Лемурий » 08 фев 2014, 16:11

Не след, а использует трОп языческий - дохристианский глас осмогласия. Эпические вечи (=тысячелетия) не ограничены летами первого христианского князя, эпические тысячелетия не начинались со дня творения мира, чтобы на жизнь Всеслава выпадал СЕДЬМОЙ век (=тысячелетие). Это дохристианские, языческие тысячелетия.

А то, что Автор клирик, относящийся к летописной братии, написано в первой же строке, зачем же это игнорировать?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тропа Трояна

Сообщение Арсен » 09 фев 2014, 07:53

Воображение рисует совершенно немыслимую картину... Боян волком рыщет по трОпе Трояна. То есть речь идёт о дохристианском гласе, который был, скорее всего, похож на волчий голодный глас. Почему голодный? А зачем волку рыскать, если он сыт? Почему волк рыщет по трОпе Трояна? Потому что верующие в языческих богов приносили Трояну в жертву домашних животных, и их-то запах волк и учуял. Но это - образно. Реально же это сами верующие пели хвалу Богу Трояну голосами голодных волков. И это называлось дохристианским гласом.
Человечеству отпущено семь веков. Казалось бы, эти века - Трояновы. Но - нет! Эти тысячелетия не начинались со дня творения мира, ибо мир во власти Трояна в начале этого периода- это ещё не созданный мир. Трояновы века раньше начинаются, чем Бог сотворил мир, и раньше заканчиваются, ибо время торжества христианства - это уже после языческих семи тысячелетий.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Тропа Трояна

Сообщение Лемурий » 10 фев 2014, 08:47

Арсен писал(а):Трояновы века раньше начинаются, чем Бог сотворил мир, и раньше заканчиваются, ибо время торжества христианства - это уже после языческих семи тысячелетий.

Писал Кирик Новгородец о 6644 (1136) годе. Подставьте вместо 1136 года 6576(1068)-й , когда Всеслав выбирал себе девицу-град любый: Новгород или Киев. Вот и получится "А седмого вѣка минуло лѣтъ 576". Как Троян может жить раньше Адама ей-ей загадка.

Рыскал Боян, скача по "мысленному древу" - искал обаполы (=краестрочия) слав сего времени (=тропарей) для свивания в акростих, скача по мысленному "Древу" канона, используя один из дохристианских гласов (тропов) осмогласия (= рыща в трОпу Трояню).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тропа Трояна

Сообщение Арсен » 10 фев 2014, 14:07

Я не высказываю свою личную точку зрения, как что было и как что надо понимать, потому и получилось так, что Адам появился намного позже Трояна. Я просто рассматриваю версию, при этом исхожу из аксиом, которые при другой версии могут быть иными. потому я и пишу:"Воображение рисует совершенно немыслимую картину..." Если бы я толковал свою собственную версию - немыслимая картина заставила бы меня задуматься: "Всё ли верно?"
Одна из аксиом рассматриваемой версии состоит в том, что Троян - языческий бог, которому поклонялись на Руси задолго до принятия христианства. Повторяю, при других версиях Троян может быть другим.
Всеслав Полоцкий показан нам на седьмом веке = тысячелетии Трояна. Мне видится так, что это тысячелетие при Всеславе Полоцком уже подходило к концу. При такой гипотезе трудно не согласиться с Д.С.Лихачёвым, который писал: "т. е. напоследок языческих времен". Если бы седьмое тысячелетие Трояна, языческого бога, продолжалось бы и в христианское время похода князя Игоря, автор СПИ написал бы как-нибудь иначе, но ведь именно Всеслав связан с завершающим веком Трояна, а не потомки (внуки)! В то же время, седьмой век от сотворения мира был ещё далёк от завершения, шёл лишь 6576 год. Да и не мог автор СПИ даже седьмое, завершающее тысячелетие, когда всем нам следует готовиться к Страшному Суду, назвать именем языческого бога. Следовательно, Всеслав Полоцкий показан нам приблизительно на последнем столетии седьмого троянского века. Отсюда - сдвиг "троянского" календаря (конец седьмого тысячелетия) по сравнению с христианским (6576 год).
Почему Троян появился до Адама? А как может быть иначе? Ведь Троян - бог, а боги появились ещё до людей. Но Троян - это далеко не всемогущий бог, не истинный, не Святая Троица. Поэтому он веками пытался сотворить что-нибудь похожее на наш мир, но у него ничего не получалось. Прошло время, пришёл истинный Бог, и сотворил он этот мир за считанные дни. Но Троян - не так прост! Не в силах сотворить людей, он смог завладеть их умами и сердцами, и люди поклонялись ему, пока не узнали, кто есть истинный Бог.
Ещё одна аксиома рассматриваемой гипотезы состоит в том, что трОпа (или трОп) - это некий дохристианский музыкальный лад, глас. Боян использовал этот
дохристианский глас.
Но рыскал ли Боян, скакал ли, парил ли? Физически - нет. Он был человеком, и при этом предпочитал просто ходить пешком по всяким стёжкам и ходьбищам. Но мысленно - да. Более того, мысленно Боян был не кем-то одним, а един в трёх лицах: орёл, соловей и волк. При этом орёл парил, соловей скакал, а волк рыскал. Следующую фразу я рассматриваю как не совсем корректную: "Рыскал Боян, скача по "мысленному древу"". Боян не мог ни рыскать, скача, ни парить, рыская, ни скакать, паря и т.д. Рыскал только волк! Когда мы говорим о рыщущем Бояне - мы сравниваем его с волком, он был воплощён в волка мысленно. И рыскал он в трОпу Трояна. То есть, согласно принятой для некоторой версии аксиоме, рыскал в музыкальный лад, используя некий волчий музыкальный глас. То есть не так, как волки воют на луну, а так, как воют голодные рыскающие в поисках кого бы сожрать волки. Но поскольку всё это - лишь мысленно, то отсюда воображение рисует собравшихся у деревянного идола людей, воющих по-волчьи, и это называлось тогда дохристианским гласом осмогласия.
Боян не искал краестрочия, он их создавал. Ищут краестрочия читатели, мы ищем. Невозможно одновременно и создавать головоломку (обаполы слав), и её разгадывать (как будто не сам придумал).
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: userdez и гости: 32