Тропа Трояна

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Тропа Трояна

Сообщение corvin » 23 янв 2014, 21:47

Лемурию
=Недопустимо. По обе стороны дороги - лес=
Наберите в поисковике "вокруг дороги был лес" и увидите, что некоторые так пишут. Я понимаю - падение нравов и все такое, но тем не менее.
Вам нужно определиться: "оба полы" это предлог или числительное * существительное / наречие.
Слава это просто название жанра, в котором сочиняет Боян, и соответственно произведение в таком жанре. Аналогично сочинение Даниила определяется как моление.

Свивая что? - славы
Свивая где? - оба полы (по обе стороны) сего времени.
Никаких концов в СПИ нет. Почему свивая? Потому что песни-славы переплетаются эпизодами и персонажами.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Тропа Трояна

Сообщение Лемурий » 24 янв 2014, 08:19

corvin писал(а):Я считаю аналогом "вокруг" для одномерных объектов "по обе стороны" - это и есть "оба полы". Момент времени (сие время) это одномерный объект.

"Вокруг" - это вне объекта, а обаполы по краям, по обе стороны.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тропа Трояна

Сообщение Лемурий » 24 янв 2014, 08:31

corvin писал(а):Наберите в поисковике "вокруг дороги был лес" и увидите, что некоторые так пишут. Я понимаю - падение нравов и все такое, но тем не менее.

Нельзя правилами современного языка изучать древнерусский. Выше дал ссылку на значение "полъ"- сторона у Срезневского, там примеры из древнерусских памятников именно то, что находится по краям: реки - берега, дороги - - обочины. Не "вокруг" же доски сели обаполы в известной цитате:

    "И снемше доску с печи, и възложиша на перси его (Василька). И сѣдоста обаполы Сновидъ Изечевичь и Дмитръ, и не можаста удержати..." (ПВЛ 1097) - цит. СССПИ "Полъ"

corvin писал(а):Вам нужно определиться: "оба полы" это предлог или числительное * существительное / наречие...

Обаполы - наречие, оба полы - числительное+существительное: оба полы лица никак наречием не сделаешь. Всё зависит от контекста.

Слава это просто название жанра, в котором сочиняет Боян, и соответственно произведение в таком жанре. Аналогично сочинение Даниила определяется как моление.

Моление не может быть сего и того времени, это явный термин понятный братие: слава того времени - икос, слава сего времени - тропарь, обаполы которого надо свивать, чтобы получить акростих - техническое оформление древа канона.

Свивая что? - славы
Свивая где? - оба полы (по обе стороны) сего времени.
Никаких концов в СПИ нет. Почему свивая? Потому что песни-славы переплетаются эпизодами и персонажами.

Приведите хоть один пример с "обаполы" - почему?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тропа Трояна

Сообщение Арсен » 24 янв 2014, 08:45

corvin писал(а):Я считаю аналогом "вокруг" для одномерных объектов "по обе стороны" - это и есть "оба полы". Момент времени (сие время) это одномерный объект.

Не путайте нас, пожалуйста: момент времени - это нольмерный объект, точка на прямой. Но - тоже вариант: нашли на прямой точку и свили славы по обе стороны от неё. Но в любом случае: момент времени или отрезок времени - непонятно, что такое слава по одну "полу", что - по другую "полу". Для линии на плоскости такой вопрос не возникает: справа лес, слева лес. Если же говорить о времени, справа и слева от него ничего нет, есть лишь то, что было (походы князей), и что будет (космические корабли, компьютеры). Не будучи фантастом, Боян вил славы лишь о прошлом - недавнем и давно минувшем.
Но аналогии между дорогой и временем нет в любом случае: ведь когда мы говорим: "обаполы дороги", мы не имеем в виду дорогу впереди и дорогу сзади нас, мы говорим именно о том, что рядом с дорогой.
Да и то в противоречии с тем, что написал Лемурий: "обаполы - по краям, по обе стороны" (но не вне объекта). Пожалуйста, объясните подробнее свою позицию.
Последний раз редактировалось Арсен 24 янв 2014, 08:53, всего редактировалось 1 раз.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Тропа Трояна

Сообщение Лемурий » 24 янв 2014, 08:46

Арсен писал(а):Заметили подмену? Я переставил местами "сего времени" и "обаполы", для того чтобы процитированный разбор не вызывал возражений. Ну а если не менять местами, то есть оставить как было?...
Свивая (Что?) славы
Свивая (Где?) обаполы сего времени
Славы (какие?) - это надо читать в других местах Зачина: за мудрость, отвагу, красоту.
Свивая (как?) - скача по мыслену древу, летая умом под облакы. Короче, как - это надо описать творческий процесс славословия.

Обаполы сего времени - бессмыслица. Половины сего времени - время прошлое и будущее. У будущего не может быть славы по причине неизвестности. Поэтому обаполы относятся к строке славы (её краестрочия). Вот если бы свивание краестрочий тропарей (=слав сего времени) было бы абсурдом, то эту версию можно было бы отбросить, однако каждый термин о песнотворце Бояна говорит о работе гимнографа. Это ФАКТ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тропа Трояна

Сообщение Арсен » 24 янв 2014, 09:03

Не смогу ничего ответить и возразить, до тех пор пока не найду подтверждения того, что, во-первых, "обаполы" = "вокруг", а во-вторых, "обаполы" - это вне объекта. А иначе получается, что я был неправ :(
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Тропа Трояна

Сообщение corvin » 24 янв 2014, 11:14

Проблема Лемурия не в том включены концы или нет. Ну пусть будет "по краям". Его проблема в том, что "по краям" превращается в концы, в "края". Предлог субстанцируется.

У меня слава это жанр, славы песни в таком жанре. Словари существование такого жанра слава признают. Боян мог бы сочинить литературный цикл, который охватил бы сие время. В этом цикле песни-славы бы переплетались.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Тропа Трояна

Сообщение Лемурий » 24 янв 2014, 12:59

corvin писал(а):Проблема Лемурия не в том включены концы или нет. Ну пусть будет "по краям". Его проблема в том, что "по краям" превращается в концы, в "края". Предлог субстанцируется.

"Проблем" здесь нет. Краестрочия тропарей иными словами так и будут - обаполы слав сего времени. Обратите внимание не "вокруг" вне объекта, а именно его края, именно так свивается акростих.

У меня слава это жанр, славы песни в таком жанре. Словари существование такого жанра слава признают. Боян мог бы сочинить литературный цикл, который охватил бы сие время. В этом цикле песни-славы бы переплетались.

Жанр панегирических ОД появился много позднее. Очень сильно сомневаюсь, что такой жанр существовал в Древней Руси. Почему тогда у Бояна 10 струнные гусли-псалтырь, предназначенные для прославления Бога, что это за "поля", "мысленное древо", "славы того и сего времени"? Зачем "обаполы слав" надо непременно свивать скача при этом по "мысленному древу"???
К ОДАМ другие термины не применимы, а вот в гимнографии - каждый из них в точку.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тропа Трояна

Сообщение corvin » 24 янв 2014, 13:53

Свивать по краям и свивать края это нечто разное. Также как увить (обвить) кого-то славой и свить кого-то в бараний рог.

Автор представляет Бояна как сочинителя од, или слав - по-русски. Это видно из текста с самого начала. Кто такой Боян не известно. Можно допустить, что под именем Бояна Автор вывел кого-то из церковных иерархов. Но в этом случае он над ним насмехается.

По моей версии Автор утверждает, что Боян берет в качестве образца античную поэзию. Отсюда троянов - поэтический вариант слов троянский, тройский, дева-лебедь, жребий о девице милой, опершись о кони - используя (троянского) коня.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Тропа Трояна

Сообщение Лемурий » 25 янв 2014, 11:14

В Вашем случае, если бы Автор хотел употребить значнние "вокруг"(т.е. вне) так бы и написал "около-околъ" (см.Срезн.) Он же написал, что свиваются "славы" по краям "объекта".

Что-то не встечал ни одной ОДЫ 12 века. Да и где вы Жуковские и Ломоносовы 12 века? Вы таких знаете - подскажите.
Иларион и Кирилл Туровский писали богослужебные гимны, мысленно скача по "древу" канона, свивая краестрочия икосов и тропарей (слав того и сего времени), выбирая для песни один из дохристианских тропов (ладов осмогласия), исполняя гимны на 10-струнных гуслях-псалтырь, мысленно врзносясь к "горнему".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тропа Трояна

Сообщение corvin » 25 янв 2014, 12:03

Да я не настаиваю, что славы свивались вне "объекта". Пусть будет: "свивая славы по краям сего времени". Что значит свивать славы (или строки?) по краям сего времени?

Вполне возможно, Иларион и Кирилл писали богослужебные гимны, скача по древу и свивая краестрочия икосов. Но "живая струны" Бояна "рокотаху" славу князьям. Князьям, понимаете? И если Боян это кто-то из архиереев, то ему дается соответствующая оценка.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Тропа Трояна

Сообщение Лемурий » 25 янв 2014, 12:18

corvin писал(а):Что значит свивать славы (или строки?) по краям сего времени?

Свивают не строки "слав" (икосов или тропарей), а именно их обаполы [=краестрочия]:

    Акростих

    Акростих или "краегранесие," "краестрочие" представляет собою характерную отличительную особенность нашей гимнографии, в частности, творчества канонов. Акростих заимствован из нехристианской поэзии и очень древнего происхождения. Это — чисто внешнее, техническое украшение канона, или иной гимнографической поэмы. Он обычно, при сочетании начальных букв только ирмосов или только тропарей, или и ирмосов и тропарей вместе, дает какую-либо фразу, относящуюся к тому же празднуемому событию, или же очень часто, что особливо ценно, открывает имя автора канона. Не имея никакого богослужебного употребления и никак не выделяясь заметным образом для слуха молящихся, он, тем не менее, важен, как свидетельство о времени написания или же о самом поэте...
    ----------
    Киприан Керн. Литургика. Гимнография и эортология


corvin писал(а):Вполне возможно, Иларион и Кирилл писали богослужебные гимны, скача по древу и свивая краестрочия икосов. Но "живая струны" Бояна "рокотаху" славу князьям. Князьям, понимаете? И если Боян это кто-то из архиереев, то ему дается соответствующая оценка.

Ну так Иларион (Никон) помимо гимнографа был ещё и летописцем и вставкам том же Редеди и др. тмутороканским легендам мы обязаны именно ему:

    §231. Личность Никона тесно связана, таким образом, с летописью, составленною в Печерском монастыре; мы признаем это естественным, как только допустим, что составление этой летописи падало на начало семидесятых годов XI столетия, когда Никон жил в Феодосиевом монастыре, распростившись с основанною им в Тмуторокане обителью. Из Жития Феодосия известно, что Никон, как старейший пользовался большим влиянием в монастыре; ему Феодосий поручал братию, когда отлучался из монастыря; Никон был человек книжный; тогда как Феодосий поучал братию "духовными словесы", великий Никон говорил поучения братии из книг ("ис кънигъ почитающе"); он занимался переплетным делом, что также требовало известной книжности и грамотности. Трудно сомневаться в том, чтобы летописный труд, предпринятый святой обителью, не стал под непосредственное заведование Никона. Никон мог сделаться главным редактором летописи; ему же мы вправе приписать некоторые вставки, сделанные в переписанный им, или под его наблюдением, Древн. летописный свод, который лег в основание дальнейшего летописания Печерского монастыря. Перечислим эти вставки.

    §232 Под 6530 (1022) мы читаем в Повести вр.л. (Нач. своде) рассказ об единоборстве Мстислава Тмутороканского с Касожским князем Редедей; рассказ основан на местном тмутороканском предании, связавшем это событие - победу Мстислава над Касогами - с построением Мстиславом по обету в Тмуторокане храма св. Богородицы. "И пришедъ Тмутороканю, заложи церковь святыя Богородица и созда ю, яже стоить и до сего дне Тьмуторокани" - так заканчивается рассказ, обличая своим окончанием знакомство автора с этим отдаленным городом....

    -------
    А. А. Шахматов "Разыскания о русских летописях" (1908) М., 2001, с.304

corvin писал(а):По моей версии Автор утверждает, что Боян берет в качестве образца античную поэзию. Отсюда троянов - поэтический вариант слов троянский, тройский, дева-лебедь, жребий о девице милой, опершись о кони - используя (троянского) коня.

Говоря о греческом заимствовании Вы правы особенно в отношении "тропов Трояних", заимствованных из языческих гимнов греков, прославлявших на эти лады (гласы) Апполона, Зевса, Венеру и др. языческих богов своего пантеона. См. Тропа Трояна.

При этом Автор СПИ не "издевается" над Бояном, а считает его своим предшественником (учителем), а себя его "внуком" (последователем). Осмогласие на дохристианские тропы (гласы, напевы, лады) ввёл в обращение сподвижник Илариона (Никона) Феодосий Печерский. Автор СПИ очевидно был знаком с работами Климента Александрийского критикующего использование языческих ладов, вот и пишет, что Боян поднимался мысленно к "горнему", аккомпанируя на 10 струнных гуслях-псалтырь, используя "трОпу Трояня" - один из ладов осмогласия.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тропа Трояна

Сообщение corvin » 25 янв 2014, 12:39

Четвертый раз говорю: обаполы - предлог, краестрочия - существительное. Синонимами они быть не могут.

Вы хотите сказать, что Иларион пел князьям славу, аккомпанируя себе на гуслях (10-струнных)?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Тропа Трояна

Сообщение Лемурий » 25 янв 2014, 13:00

5-й раз пишу, что примеры оба полы числ.и сущ. тоже есть и не надо их игнорировать.

Если гимнограф ещё и летописец, то первое он исполняет на гуслях-псалтырь, а второе просто славил.

Как показал выше из гипотетических припевок Бояна (=слав текущих событий) Автор тоже построил акростих, см. выше.

Вы хотели привести предполагаемых кандидатов на авторство "од 12 века"...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тропа Трояна

Сообщение corvin » 25 янв 2014, 13:24

Определитесь, не в примерах, а в СПИ обаполы это предлог или существительное.

Т.е. Иларион реально пел князьям славу, аккомпанируя себе на гуслях?

Если Автор характеризует Бояна как певца од в нашем современном понимании, то отсутствие примеров од этой характеристики не отменяет. Реально ли существовала эпическая литература древней Руси или это только литературная фантазия Автора обсуждается историками. Для нашей темы это вопрос не существенный.
Вообще дошедшая до нас древнерусская литература это мизер. По поводу того, какой она была можно строить только предположения. Куда, например, подевалась русская литература ВКЛ за 300 лет (13-15 века).
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 35