Тропа Трояна

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Тропа Трояна

Сообщение Лемурий » 03 фев 2014, 06:58

Евгений Беляков писал(а):Ведь не может ТРОПАРЬ вести через поля на горы. Это абсурдно.

Если все остальные термины метафора, почему именно этот должен нести прямой текст.
"Полями" назывались и строфы канона, а "на горы" - направление свивания обапол слав сего времени - снизу вверх. В известном же акростихе из припевок Бояна, прославляющих текущее событие, свивание начато с третьей "осмысленной" припевки, которую Автор называет "первой", далее с "полей" строк на "горы" снизу вверх.

Через поля на горы может вести ТОЛЬКО дорога, ТРОПА в современном понимании.

Может тогда и мысленное древо объясните, по которому нужно скакать, свивая краестрочия слав?

Идти можно исключительно дорогой, дорожкой, тропинкой.

Идти можно тропой (твор. п.), по тропе (дат.п.), а Боян шел В тропу (местный падеж), внутрь этого значения.

По-моему, "тропа Трояна" - это ПУТЬ В ЛАБИРИНТЕ, который назывался "Троян". Эта игра была широко распространена в те времена и ранее в античности. Судя по изображениям, это был огромный лабиринт, куда заезжали всадники, которые должны были пройти по его дорожкам (тропам) по всему полю. В центре лабиринта была наложница, которая была призом победителю. В дальнейшем (в Византии) эта игра в лабиринт превратилась в БУКВЕННУЮ (ВИРТУАЛЬНУЮ) ИГРУ, которую тоже могли называть "Троян". А лабиринт превратился в "поэтические лабиринты" (это бытующий термин до сих пор) или мезостихи.

Экая "весенняя" версия, всё свелось к "призу" в виде наложницы.
Давайте так, чтобы это была все же версия - свяжите воедино: "10 струнные гусли", "мысленное древо", в котором есть славы того и сего времени и обаполы которых нужно свивать.
Замечу, что Боян это не раз делал, т.е. писал в определенном жанре. Назовите этот жанр.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22688
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тропа Трояна

Сообщение Лемурий » 03 фев 2014, 08:57

Евгений Беляков писал(а):И еще хотел сказать о "мысленном древе".
Как-то не верится, что речь идет о воображаемом древе, да и не к месту тут никакое ВООБРАЖАЕМОЕ древо.
Говорится о струнах, о соловье, который летает по древу...

Во-первых, НЕ летает, а скачет, что соловьям несвойственно, уже это должно наводить на мысль об инверсии.
Во-вторых, именно "древом" называют церковники структуру произведения. Даже сейчас, у всех "карта сайта", а на церковных сайтах: "Древо".

Это и неудивительно, ведь каждое гимнографическое произведение имеет строгую разветвленную структуру с иромосами (славами ветхозаветного времени), тропарями (славами текущего события) в канонах, которые поются на один из восьми дохристианских (=Трояновых) гласов осмогласия.

Откройте любую Минею, чтобы визуально увидеть как выглядит "Древо" канона.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22688
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тропа Трояна

Сообщение Лемурий » 03 фев 2014, 09:13

Евгений Беляков писал(а):А вот это - современные гусли. Они разрисованы, разумеется, не так, но ДЕРЕВЬЯ там есть).

Изображение

Эти современные гусли сделаны по образцу шлемовидных гуслей-псалтырь Давида-псалмотворца: Изображение. На таких 10-струнных гуслях-псалтырь прославляли Бога, воспевая каноны.

Гусли же, на которых играли гудцы, были совершенно иные:

Изображение
Презентация новгородского Центра Культуры В.И. Поветкина «Музыкальные древности»

Изображение
Гусляр на браслете из Старой Рязани (деталь). XII-XIII вв. БСЭ.

5-6 струнные, макс. 9-ти, причем играть на них следовало зажимая одной рукой деку, а другой перебирая струны. Образ играющего 10 перстами на разных струнах не получается.

Потом Вы напрасно игнорируете строку: "своя вѣщіа пръсты на живая струны въскладаше" - она же ДОСЛОВНАЯ:

Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22688
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тропа Трояна

Сообщение Лемурий » 03 фев 2014, 09:36

Насчет того, что нельзя текст с метафорами воспринимать дословно, напоминаю про "Афанасьева изъяснения на псалтырь", обратите внимание на 100% совпадения толкований: струны = Т (сиречь) = персты; гусли = мысли.

Изображение
Никольский Н.К. «О литературных трудах митрополита Климента Смолятича, писателя XII в.» СПб., 1892, прим. С.94
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22688
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тропа Трояна

Сообщение Евгений Беляков » 04 фев 2014, 01:09

Может тогда и мысленное древо объясните, по которому нужно скакать, свивая краестрочия слав?


Вроде бы попытался: мысленное древо - это гусли или лира, уподобляющееся мировому Древу, то есть миру из 3-х слоев: земному, "на ветках" и небесному. Тело - душа - дух. Песнетворец (или песнетворица) скачет по среднему миру, по веткам, опускаясь вниз до уровня земли, поднимаясь в небеса...

Свивает Боян не краестрочия, а СЛАВЫ, слово "обаполы" - обычное русское слово, означающее "вокруг", оно и сейчас существует. "Обе полы славы" - это всего лишь вариант разбиения, не слишком удачный.

А теперь о полях и горах. Через поля рукописи вверх по краестрочию? Так? Но ведь это НЕ ТАК! Нигде нет никакого чтения "через поля рукописи".
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Тропа Трояна

Сообщение Евгений Беляков » 04 фев 2014, 01:42

"Слово о Лазаревом воскресении" было написано неизвестно когда. Возможно, позже СПИ и сохранило влияние СПИ.
Потом, оно апокрифическое, точнее, еретическое. Вряд ли аллюзии к нему могли быть желательными в СПИ. Скорее - наоборот.

Нашел еще интересные записи. Вот это лирообразные гусли:
http://www.youtube.com/watch?v=AFddDIewtKI

А вот это - колесная лира, про которую можно сказать смело, что у нее струны "живые":
http://www.youtube.com/watch?v=Na_yYoA50Eg

На самом деле настоящее устройство инструмента Бояна нам не известно, и как он выглядел - не известно.
Так что вполне можно предположить, что он напоминал Дерево, был моделью Мироздания.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Тропа Трояна

Сообщение Евгений Беляков » 04 фев 2014, 02:20

А вот из "Словаря-справочника СПИ" (на слово "мысленъ"):

М. Г. Халанский (Южнославянские сказания о кралевиче Марке в связи с произведениями русского былевого эпоса, ч. 2. Варшава, 1894, стр. 216—217): „Музыкальный инструмент, под аккомпанемент которого древне-северо-германские певцы сказывали свои песни, арфа, в англосаксонской поэзии называется деревом веселия (gomenvudu)... В несомненной связи с этой метафорой стоит следующий образ Слова о п. Игореве: ... «растекашеться (так!) мыслию по древу» и ниже «скача, славию, по мыслену древу»... «Мыслено древо» или просто «древо» в данном месте Слова о п. Игореве значит то же, что gomenvudu ... северной поэзии: арфа, у нас гусли... В «Толковании о недоумѣнныхъ словесѣхъ» (XVII в.): «псалтырь есть умъ, гусли суть мысли» (Бычков, Описание рукописи, 204). В народной песне, записанной мной в Курской губ.: Поиграйте гусли-мысли, а я песенку скажу про женитьбу про свою“. И. Н. Жданов (Сочинения, т. 1, СПб., 1904, стр. 431—433)


То есть перевод должен быть, согласно такому толкованию, какой-то такой: "Скача, соловей, по ГУСЕЛЬНОМУ(МУЗЫКАЛЬНОМУ) ДРЕВУ", "движется (растекается) мыслью по (ГУСЕЛЬНОМУ) ДРЕВУ".
При этом мысль надо понимать в этом случае еще, видимо, как РЕМЕСЛО или проМЫСЕЛ или искусство.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Тропа Трояна

Сообщение Лемурий » 04 фев 2014, 10:19

Евгений Беляков писал(а):Вроде бы попытался: мысленное древо - это гусли или лира, уподобляющееся мировому Древу, то есть миру из 3-х слоев: земному, "на ветках" и небесному. Тело - душа - дух. Песнетворец (или песнетворица) скачет по среднему миру, по веткам, опускаясь вниз до уровня земли, поднимаясь в небеса...

А зачем тогда по гуслям скакать? С мировым древом красивая метафора, вот токмо с другими терминами "славы сего времени" надо свивать по краям и "живыми струнами" не сочетается.

Свивает Боян не краестрочия, а СЛАВЫ, слово "обаполы" - обычное русское слово, означающее "вокруг", оно и сейчас существует. "Обе полы славы" - это всего лишь вариант разбиения, не слишком удачный.

Вокруг, Евгений, это вне объекта, в древнерусском обозначалось словом "около, околъ", а обаполъ внутри объекта по его краям.

А теперь о полях и горах. Через поля рукописи вверх по краестрочию? Так? Но ведь это НЕ ТАК! Нигде нет никакого чтения "через поля рукописи".

Как это "нет"? Читайте Керн. Акростих.
Обаполы (=краестрочия) тропарей (=слав текущего события) и есть предмет свивания в акростих для оформления "Древа" канона.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22688
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тропа Трояна

Сообщение Евгений Беляков » 04 фев 2014, 10:44

Можете привести пример акростиха в реальных церковных текстах (не в СПИ, где все акростихи гипотетические), который читался бы СНИЗУ ВВЕРХ?
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Тропа Трояна

Сообщение Лемурий » 04 фев 2014, 12:36

Евгений Беляков писал(а):Можете привести пример акростиха в реальных церковных текстах (не в СПИ, где все акростихи гипотетические), который читался бы СНИЗУ ВВЕРХ?

Вы уже отошли от Сумарукова с его акро- теле - мезо- стихами с "МАРИЯ" ? Уже хорошо.

Примеры? Да полно. Откройте любую Минею и найдите слово "краегранесие", это акростих в греческом оригинале. Наши гимнографы тоже соблюдали общепринятые нормы.

...сохранивший в акростихе имя автора (см. о нем далее), канон Прокопию и Иоанну Юродивым, также не помещенный в минее, ибо наши тексты списаны из общей минеи, канон трем святителям Московским, молитвы, акафист преп. Сергию до ныне чтомый и др. Второй канон дает надписание, но не указывает в нем имени автора, указывая лишь: прочая же кроме сего да разумеются. Это «прочая» относится к 8 и 9 песни, где и читается имя автора — Савватия. Акростих включает в фразу и богородичны: «Хвалю славу царевича Димитрия» (не Дмитрия, как в первом каноне). Акростих доходит до второго тропаря 8 песни и далее следуют:

п. 8
Явися
Истинная
п. 9
Тезоименит
Аще
Во осмолетнем
Аще Соприсносущное

«то в обратном чтении начальных букв дает САВАТИЯ.
----
Служба св. царевичу Димитрию //Ф. Г. СПАССКИЙ РУССКОЕ ЛИТУРГИЧЕСКОЕ ТВОРЧЕСТВО
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22688
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тропа Трояна

Сообщение Лемурий » 04 фев 2014, 13:27

Евгений Беляков писал(а):Нашел еще интересные записи. Вот это лирообразные гусли:
http://www.youtube.com/watch?v=AFddDIewtKI

Правильно называются крыловидные. Видите как играет? Зажав деку пальцами одной руки и лишь 5-ю перстами перебирая. А Боян все 10 перстов на струны клал и каждый перст находил струну, т.е. гусли многострунные от 10 и выше, а такими на Руси 11-12 вв были токмо шлемовидные гусли-псалтырь.

Евгений Беляков писал(а):А вот это - колесная лира, про которую можно сказать смело, что у нее струны "живые":
http://www.youtube.com/watch?v=Na_yYoA50Eg

А разве колесная лира в 12 веке у нас встречалась? А вот термин "живые струны" в очень многих гимнографических текстах.

Евгений Беляков писал(а):На самом деле настоящее устройство инструмента Бояна нам не известно, и как он выглядел - не известно.
Так что вполне можно предположить, что он напоминал Дерево, был моделью Мироздания.

Пусть инструмент на котором играл Боян будет Х, тогда всё остальное его творчество, связанное с гимнографией указывает на то, что исполнитель должен исполнять свои гимны на 10 струнных гуслях-псалтырь:

    Славьте Господа на гуслях, на десятиструнной псалтыри пойте Ему. Воспойте Ему песнь новую, пойте Ему стройно, с восклицанием! (Пс. 32:2-3)
    Благо исповедать Господа и петь имени Твоему, Вышний, возвещать утром милость Твою и истину Твою во всякую ночь, на десятиструнной псалтыри, с пением, на гуслях. (Пс.91:2-4)
    Боже! новую песнь воспою Тебе, на десятиструнной псалтири воспою Тебе (Пс.143:9)
Смотрим контекст:

    Боянъ же, братіе, не 10 соколовь на стадо лебедѣй пущаше, нъ своя вѣщіа пръсты на живая струны въскладаше, они же сами княземъ славу рокотаху. Тогда пущашеть соколовь на стадо лебедѣй, который дотечаше, та преди пѣсь пояше
...что Боян играл именно на многострунном инструменте, очевидно из слов поэта: 10 пальцев Бояна уподоблены им десяти соколам, пущенным на целую стаю лебедей. Видимо, число струн было значительно больше десяти, если автор, такой точный и конкретный во всех деталях, допустил подобное сравнение.
---------
Кулаковский Л.В. Песнь о полку Игореве (Опыт воссоздания модели древнего мелоса), М., 1977, с.32-33

Так вот многострунные гусли на Руси 11-12 вв были ТОЛЬКО гусли-псалтырь ч.т.д.

:arrow: см. Поветкин В.И. Загадка гуслей-псалтыря.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22688
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тропа Трояна

Сообщение Евгений Беляков » 05 фев 2014, 00:18

Древнейшие изображения колесной лиры были в Европе в 1175 году, т.е. сам инструмент мог быть изобретен раньше, а на Русь мог попасть как просто модный инструмент. В 11 веке, наверно, его не было. Но я считаю, если помните, что Боян - либо Климент Смолятич, либо Владимир Галицкий. И жил и творил одновременно с Автором СПИ.
Тогдашняя колесная лира не выглядела так,как теперь. Ручку крутил один человек, клавиши нажимал другой. Поэтому клавиш могло быть 10 и больше, и играть он мог обеими руками.

В статье Поветкина, как Вы можете видеть,речь идет о конце XIII в. А Вы предполагаете существование шлемовидных гусель в 11 в.

http://www.youtube.com/watch?v=tET4pRfY9zI

Кстати, вот - гусли-псалтырь. Да. красивый инструмент! Но как раз он может быть сопоставлен с деревом, где струны - это его ветки.
Колесная лира более заунывная что ли. Но ТА, старинная лира могла быть более "веселой". Я склоняюсь в ее пользу, во-первых, потому что к ней больше подходит высказывание о "ЖИВЫХ" струнах. Здесь должно чувствоваться какое-то "волшебство". Так могли в 12 веке воспринимать АВТОМАТИЧЕСКОЕ УСТРОЙСТВО с клавишами. Во-вторых, струны славу "рокотаху", рокотали. Обычно струны звенят. Употребление слова "рокотали" говорит о каком-то другом звуке.

Наблюдая за игрой музыканта на гуслях-псалтыре, заметил, что ОДНА РУКА - сверху. И может быть уподоблена ОРЛУ, который летает под небесами. Вторая рука - внизу и может быть уподоблена ВОЛКУ,который бежит по земле.
Последний раз редактировалось Евгений Беляков 05 фев 2014, 01:15, всего редактировалось 2 раз(а).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Тропа Трояна

Сообщение Евгений Беляков » 05 фев 2014, 00:33

Понятно. Пример краестрочия, идущего вверх, есть. Но все же это совсем НЕ ПОХОЖЕ на истолкование фразы "через поля на горы".
Что значит: "Идти через поля рукописи"?
Насчет мезостихов я никогда не считал это доказанным окончательно).
Вообще-то, Лемурий, Вы могли заметить после многих лет общения, что я стараюсь не путать гипотез и установленных фактов. А уж от скольких гипотез я отказался - Вам одному ведомо)).
Мезостихи-лабиринты - это ГИПОТЕЗА, которую я защищаю. Вы защищаете другое. Это и есть наука). В понимании СПИ медленно отцеживается слой установленного. Но это происходит очень медленно.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Тропа Трояна

Сообщение Лемурий » 05 фев 2014, 06:55

Евгений Беляков писал(а):Древнейшие изображения колесной лиры были в Европе в 1175 году, т.е. сам инструмент мог быть изобретен раньше, а на Русь мог попасть как просто модный инструмент. В 11 веке, наверно, его не было. Но я считаю, если помните, что Боян - либо Климент Смолятич, либо Владимир Галицкий. И жил и творил одновременно с Автором СПИ.

Это исключено.
1. Автор сам называет Бояна песнотворцем СТАРОГО времени Ярослава (Мудрого) - Олега (Гориславича).
2. Как по-Вашему сверстник Автора мог обращаться к Всеславу Полоцкому напрямую (3-я припевка)?
3. Все зачины Бояна начинаются словами Абы (=если бы) и являются гипотетическими.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22688
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Тропа Трояна

Сообщение Лемурий » 05 фев 2014, 08:59

Евгений Беляков писал(а):В статье Поветкина, как Вы можете видеть,речь идет о конце XIII в. А Вы предполагаете существование шлемовидных гусель в 11 в.

Безусловно. Вспомните, как начинается СДЗ:

    Въстани, слава моя, въстани въ псалтыри и в гуслех!
В КПП и ЖФП говорится о том, что Феодосий Печерский воспевал псалмы на заутрени и вечери.

http://www.youtube.com/watch?v=tET4pRfY9zI

Очень красивая мелодия, эх белую льняную рубаху ему, седую бороду и на фоне восхода солнца где нибудь в районе Изюма - хороший бы клип получился.

Кстати, вот - гусли-псалтырь. Да. красивый инструмент! Но как раз он может быть сопоставлен с деревом, где струны - это его ветки.

Ветки - это когда от основного ствола ответвления отходят, например когда в состав канона, состоящего из 9 песен, входят "ветки" ирмосов, тропарей (=слав сего времени), богородичен в целом такая структура вполне может именоваться "Древом".

Колесная лира более заунывная что ли. Но ТА, старинная лира могла быть более "веселой". Я склоняюсь в ее пользу, во-первых, потому что к ней больше подходит высказывание о "ЖИВЫХ" струнах. Здесь должно чувствоваться какое-то "волшебство". Так могли в 12 веке воспринимать АВТОМАТИЧЕСКОЕ УСТРОЙСТВО с клавишами. Во-вторых, струны славу "рокотаху", рокотали. Обычно струны звенят. Употребление слова "рокотали" говорит о каком-то другом звуке.

Колесная лира европейское изобретение конца 12 века, а Боян пел в 11-м.

Наблюдая за игрой музыканта на гуслях-псалтыре, заметил, что ОДНА РУКА - сверху. И может быть уподоблена ОРЛУ, который летает под небесами. Вторая рука - внизу и может быть уподоблена ВОЛКУ,который бежит по земле.

Может, красиво. Но в контексте все 10 перстов-соколов, касаясь струн-лебедей звук извлекали, а в Вашей модели лишь нижняя кисть, причем сравненная не с соколом, а с волком, который рыщет, добычу ищет.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22688
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7