Слово о полку Игореве и XIV век.

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Какую славу вы предпочтёте?

Слава Петра I
0
Голосов нет
Слава Серафима Саровского
1
17%
Слава Александра Сергеевича Пушкина
4
67%
Мне не нужна слава
1
17%
 
Всего голосов : 6

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Дайчин-баатар » 16 июл 2014, 16:33

corvin писал(а):Кумыс не пил. Его можно назвать черным? Скорее речь идет о молочной водке, которая у татар была.


Кумыс сложно описать по цвету - он настолько светлый, что его можно назвать даже золотистым, хотя, естественно, основа - оттенки белого. На вкус я бы сравнил с неплохим шампанским - так приятно его пить в жару. Главное - не сравнивать его с тем г..., что продают в магазинах в пластиковых бутылках под названием "Кумыс" (стыдливо мелким шрифтом - "напиток кумысный"). Проблема в том, что для русского пить кобылье молоко - это насилие над собой. Русские даже конину не ели - только в случае страшного голода, да после этого еще и епитимью на евших конину налагали, потому что они "осквернились". И неприятие Даниилом кумыса - это не по причине плохого вкуса или запаха напитка, а по причине психологии. Недаром Батый сказал: "Ты уже наш, татарин". Он имел в виду, что Даниил пересилил себя и согласился пить инородческое питье.

Водку из молока давно не делают. Это чрезмерно большой расход продукта - тройная перегонка убивает примерно 20 л. молока на примерно 1 л. водки. Т.ч. рассказы о том, что на пиру у хана пили арзу и хорзу (разные степени перегонки) - это атрибут фольклорный, причем пьют их только на больших богатых пирах.

О т.н. "кара космосе" (т.е., по предположению переводчиков, "черном кумысе") писал еще Плано Карпини:
ГЛАВА ШЕСТАЯ

Как они приготовляют кумыс

Самый кумыс, то есть кобылье молоко, приготовляется следующим образом. На двух кольях, вбитых в землю, они натягивают длинную веревку; к этой веревке они привязывают около третьего часа дня детенышей кобылиц, которых хотят доить. Тогда матки стоят возле своих детенышей и дают доить себя спокойно. А если какая-нибудь из них очень несдержанна, то человек берет детеныша и подносит к ней, давая немного пососать; затем он оттаскивает его и на смену является доильщик молока. [96]

Итак, накопив большое количество молока, которое, пока свежее, так же сладко, как коровье, они наливают его в большой бурдюк, или бутыль (butellum), и начинают бить по нему приспособленной для этого деревяшкой; величина ее внизу с человеческую голову, а внутри она просверлена. Как только они начинают сбивать, молоко начинает кипеть, как новое вино, и окисать, или бродить, и они его сбивают до тех пор, пока не извлекут масла. Тогда они пробуют молоко и, если оно надлежаще остро, пьют. Ибо оно при питье щиплет язык так же, как вино с прибавкой свежего винограда, а когда человек перестает пить, оно оставляет на языке вкус миндального молока и доставляет много приятности внутренностям человека, слабые же головы даже опьяняет; также вызывает оно много мочи. Они делают также для нужд важных господ кара-космос, то есть черный кумыс. В этом случае кобылье молоко не свертывается. Правилом служит то, что ни у одного животного, если оно не стельно, молоко не подвергается свертыванию. Если в брюхе кобылицы нет зародыша жеребенка, то молоко кобылицы не свертывается.

Итак, они настолько сбивают молоко, что все, что в нем есть густого, идет прямо на дно, как винная гуща, а то, что чисто, остается сверху, и оно напоминает собою сыворотку или белый виноградный сок. Гуща бывает очень бела, дается рабам и наводит глубокий сон. Светлую часть пьют господа, и это, несомненно, напиток очень приятный и хорошего действия. Около своего становища, на расстоянии дня пути, Бату имеет тридцать человек, из которых всякий во всякий день служит ему таким молоком от ста кобылиц, то есть во всякий день [он получает] молоко от трех тысяч кобылиц, за исключением другого белого молока, которое приносят другие. Ибо как в Сирии поселяне дают третью часть плодов, так татарам надлежит приносить ко дворам своих господ кобылье молоко каждого третьего дня. Из коровьего молока они сперва извлекают масло и кипятят его до полного сварения, а потом прячут его в кожах баранов, которые для этого сберегают. Хотя они не кладут соли в масло, оно все-таки не подвергается гниению вследствие сильной варки. И они сохраняют его на зиму. Остальному молоку, которое остается после масла, они дают киснуть, насколько только можно сильнее, и кипятят его; от кипения оно свертывается. Это свернувшееся молоко они сушат на солнце, и оно становится твердым, как выгарки железа; его они прячут в мешки на зиму. В зимнее время, когда у них не хватает молока, они кладут в бурдюк это кислое и свернувшееся молоко, которое называют гриут 30, наливают сверху теплой воды и сильно трясут его, пока оно не распустится в воде, которая делается от этого вся кислая; эту воду они пьют вместо молока. Они очень остерегаются, чтобы не пить чистой воды. [97]

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubr ... etext1.htm
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Дайчин-баатар » 16 июл 2014, 16:38

Сергей Шавырин писал(а):
Московская власть была в дружеских отношениях с Ордой... потому и возникла великая тишина. Прямое выступление против татар является правозащитной деятельностью, которая может закончиться жестокой расправой сказителя.

Я не слышал, чтобы ещё кто-то кроме меня поддерживал версию XIV века.


1) "Московская власть была в дружеских отношениях с Ордой"? Это как? Когда татары ставили московского князя в неудобное положение тогда, когда им хотелось? Когда набеги совершали, дань платить заставляли, Москву в 1382 г. спалили (хотя еще и ранее попытки были - на Воже, например, да не удалось)?

2) про то, что в серьезных кругах "версию XIV века" не обсуждают - знаю. Что ее, кроме дедушко ГумилЁва и вас, никто не поддерживает - узнал сейчас. Характерен набор адептов этой версии или нет?

Не путайте определенный порядок и тип сложившихся между сюзереном и вассалом отношений (причем имеется в виду не европейский сюзеренитет и оммаж, а чисто азиатский - данник обязан за все) и "дружеские отношения".
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Сергей Шавырин » 16 июл 2014, 16:46

Дайчин-баатар писал(а):1) "Московская власть была в дружеских отношениях с Ордой"? Это как?


Брат Ивана Калиты женился на сестре хана Узбека Кончаке - после этого Московская власть рассматривалась в Орде почти как "свой ордынский улус". узбек и Калита были близкими родственниками - поэтому Узбек очень любил Калиту и доверял ему многое - в частности сбор дани со всей Руси. В честь своего особого дружеского расположения Узбек подарил калите шапку со своего плеча, которая впоследствии стала называться "Шапкой Мономаха"... Лучшей дружбы между двумя правителями и найти трудно...
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Дайчин-баатар » 16 июл 2014, 16:54

Сергей Шавырин писал(а):Брат Ивана Калиты женился на сестре хана Узбека Кончаке - после этого Московская власть рассматривалась в Орде почти как "свой ордынский улус". узбек и Калита были близкими родственниками - поэтому Узбек очень любил Калиту и доверял ему многое - в частности сбор дани со всей Руси. В честь своего особого дружеского расположения Узбек подарил калите шапку со своего плеча, которая впоследствии стала называться "Шапкой Мономаха"... Лучшей дружбы между двумя правителями и найти трудно...


Ну да, ну да... Помню старика Мономаха и его шапку... Только объясните мне, почему Орда постоянно то набеги делала, то дань вымогала, то Тверь поддерживала?

Такая "странная дружба" называется политической выгодой - стало выгоднее Тверь поддерживать - пинка под зад Москве, ярлык уходит в Тверь. Последний раз так было в 1370 г. - ярлык на великое княжение получил тверской князь Михаил, и Дмитрию Донскому пришлось идти войной на Тверь, а потом воевать с Ордой...

Просто ситуация стала немного иной, и Орда уже не могла просто так навязать к 1380 г. свою волю, без риска получить достаточно сильный отпор.

А так - да, дружба, выплаты, подношения, унижения...
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Сергей Шавырин » 16 июл 2014, 17:41

Дайчин-баатар писал(а):
Только объясните мне, почему Орда постоянно то набеги делала, то дань вымогала, то Тверь поддерживала?
Такая "странная дружба" называется политической выгодой - стало выгоднее Тверь поддерживать - пинка под зад Москве,


Во время "великой тишины" никаких набегов не было... поскольку Русь исправно платила налоги (дань) и фактически рассматривалась как ордынский улус. Союз с Москвой созданный Калитой и Узбеком был полюбому выгоден Орде. И даже после Куликовской битвы, когда Тохтамыш решил Москву проучить.... проучить-то проучил, но всё равно оставил её за великокняжеский стольный город...

Я где-то читал, что весь запад охреневал от такого странного союза русских князей со степными кочевниками... не понимая его и не видя в нём никакого смысла...
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Дайчин-баатар » 16 июл 2014, 20:00

Ну да, "дружба" - платили дань, не было крупных ханских набегов - были мелкие "частные" набеги...

Дружба, любовь и полная радость!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Сергей Шавырин » 16 июл 2014, 20:06

Дайчин-баатар писал(а):Ну да, "дружба" - платили дань, не было крупных ханских набегов - были мелкие "частные" набеги...

Дружба, любовь и полная радость!


Вот в этом я и вижу главную цель написания Слова. Стимулировать национальное самосознание русичей против монголо-татарского ига вызванного союзом с Ордой...
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение corvin » 16 июл 2014, 23:47

Подводя итог, можно сказать, что:
Даниил пьет черное молоко пересиливая себя, с трудом.
Синее вино может рассматриваться как аналог (иносказание) оксиморона черное молоко.
В жизнеописании Даниила из ГВЛ присутствуют и другие символы из сна Святослава: оболонь, стая ворон, река Сани.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Лемурий » 17 июл 2014, 06:59

Отчего ж оксюморон, если синее вино в природе существует и мы его с Евгением Беляковым пили - это старое вино более 12 лет выдержки, ведь и уксус красного вина имеет синий цвет, и у Гомера в Одиссее: " По винно-чермному морю плыву к чужеземцам за медью...".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24192
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение corvin » 17 июл 2014, 13:02

Если синее вино это уксус, то какое уж тут «негуть», тут издевательство какое-то. А если синее вино просто старое вино, то почему Святослав пьет его с трудом? Все объясняется если за синим вином скрывается черное молоко (черный кумыс) – Даниила чтят, ублажают, давая ему продукт изысканный, но пьет он его через силу, с трудом вследствие традиции не пить кобыльего молока.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Лемурий » 17 июл 2014, 13:56

corvin писал(а):Даниила чтят, ублажают, давая ему продукт изысканный, но пьет он его через силу, с трудом вследствие традиции не пить кобыльего молока.

А зачем переводить с помощью словаря Даля? Открывайте Срезневского. С "трудомъ" смешано он переводит как "горе, скорбь". Ниже у него ещё одно значение "грех".

    "Ибо не вливают, по словам Господним, вина нового, учения благодатного, «в мехи ветхие», обветшавшие в иудействе, — «а иначе прорываются мехи, и вино вытекает»..."(СЗБ)
Сон мутный, т.е. происходящее беспокоит Святослава. "Новое вино" христианства, которым НЕ удивить, противопоставляется "очень старому" = "синему вину" из "обветшавших мехов иудейства" с грехом смешанному.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24192
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение corvin » 17 июл 2014, 20:50

Где новое вино во сне Святослава? И какое отношение иудейство имеет к Святославу? Он был евреем? Про что вообще этот сон?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Лемурий » 18 июл 2014, 09:25

Белое-черное, живое-мертвое, новое-старое - слова антонимы. В мутен сне представлено ТО, что наяву в привычном виде выглядит противоположно. Что было бы удивительного, если Святослав видел бы себя здравствующим и процветающим? Нет, он видит себя в похоронной одежде, на горах, где стоят стяги Рюрика и Давыда. Это сон беспокойный, противоположный привычному. Если его потчуют "синим=старым вином", то правильное "вино новое". Откройте СЗБ, там о нём подробно написано.
Под иудейскими Законом Иларион понимал ветхозаветное богослужение, "новое вино" Благодати христианства он призывал вливать в "новые мехи, не обветшавшие в иудаизме". Речь идет о Богослужебных Уставах - Студийском и Иерусалимском.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24192
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение corvin » 18 июл 2014, 11:52

Откройте СЗБ, там о нём подробно написано.

Откройте ГВЛ, Даниил у Батыя, там все подробно описано.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Сергей Шавырин » 09 сен 2014, 11:01

Песня из кинофильма "Неизвестный, которого знали все"....

http://www.youtube.com/watch?v=cRwhx_dYyss
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12