Слово о полку Игореве и XIV век.

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Какую славу вы предпочтёте?

Слава Петра I
0
Голосов нет
Слава Серафима Саровского
1
17%
Слава Александра Сергеевича Пушкина
4
67%
Мне не нужна слава
1
17%
 
Всего голосов : 6

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Сергей Шавырин » 02 апр 2014, 18:27

Лемурий писал(а):Ок. Пусть так. Вы правда не видите отличие языков СПИ XII в. и Задонщины XIV -го :?:
Не говорили так на Руси в XIV -м, не писали так.


Я уже несколько раз вам говорил о термине "термодинамическое равновесие". Автору было безразлично - как говорИЛИ или как писАЛИ.... Это его собственное творчество в том стиле, как он хотел написать САМ. Грамматику от изучал по книжкам XII века, а общался в самых широких народных кругах в которых встречалось множество самых разнообразных акцентов из которых можно было даже выбирать... Так что палитра солидная... было бы желание...
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Сергей Шавырин » 03 апр 2014, 09:33

Хочу поподробнее остановиться на понятии о "термодинамическом равновесии", если кто забыл физику. Система считается, что находится в "термодинамическом равновесии" со средой, если взаимодействие со средой настолько сильное, что основные физические характеристики системы и в частности - температура определяются аналогичными параметрами среды.

Если система не находится в термодинамическом равновесии со средой - то она как бы живёт "своей жизнью" и невозможно определить температуру системы исходя из термодинамических параметров окружающей среды.

Пример. Если используется лампа накаливания, что температура излучения этой лампы находится в термодинамическом равновесии с металлом вольфрама, из которого состоит нить накаливания. Если у нас - энергосберегающая люминисцентная лампа, то цветовая температура излучения определяется линиями излучения ртути, которое трансформируется в видимый свет люминофором и НЕ имеет никакого отношения к температуре газового наполнителя, ртутных добавок или люминофора....
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Валерий Колесников » 03 апр 2014, 18:27

Сергей Шавырин писал(а):Если система не находится в термодинамическом равновесии со средой - то она как бы живёт "своей жизнью" и невозможно определить температуру системы исходя из термодинамических параметров окружающей среды.


Дискуссия стала напоминать спор между физиками и лириками, и чтобы придать теме более солидный характер предлагаю ввести дополнительный термин, такой как «Термодинамическая энтропия», для того чтобы лучше осознать всю глубину наших глубин. И соответственно «термодинамическое равновесие» будет частным случаем общей энтропии. А всеобщий хаос возникнет уже в конце битвы, неважно какой и неважно где. Вместо энергосберегающей люминесцентной лампы, предлагаю воспользоваться троесветлым Солнцем с водородным наполнителем, а то вдруг лампа перегорит, как излучение то замерять.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Сергей Шавырин » 03 апр 2014, 19:47

Валерий Колесников писал(а):
Сергей Шавырин писал(а):Если система не находится в термодинамическом равновесии со средой - то она как бы живёт "своей жизнью" и невозможно определить температуру системы исходя из термодинамических параметров окружающей среды.


Дискуссия стала напоминать спор между физиками и лириками, и чтобы придать теме более солидный характер предлагаю ввести дополнительный термин, такой как «Термодинамическая энтропия»,


Вы знаете - использовать физические термины меня сподвиг Зализняк. В его книгах, посвящённых сравнительному лингвистическому анализу древнерусских текстов очень часто используется вполне физическое понятие СТАТИСТИКА. То есть он рассматривает эволюцию статистических распределений в древнерусских текстах - различных тонких лингвистических форм. Но в общем случае статистика изучает свойства стационарных систем, которые находятся в состоянии статистического равновесия... Тогда применимы термины эволюции и проч. Но если система нестационарна и не находится в состоянии термодинамического равновесия со средой - как должно иметь место в случае автора Слова, как ОТШЕЛЬНИКА, который много путешествовал по Руси... тогда наверное нужно вспомнить Физическую Кинетику, а не Статистическую Физику...
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Валерий Колесников » 03 апр 2014, 21:54

Может предположить что Сергей Радонежский изучая древние летописи случайно наткнувшись на известный список решил написал «Задонщину», а «Слово» до него все таки написал(а) кто то другой (другая).
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Сергей Шавырин » 03 апр 2014, 21:59

Валерий Колесников писал(а):Может предположить что Сергей Радонежский изучая древние летописи случайно наткнувшись на известный список решил написал «Задонщину», а «Слово» до него все таки написал(а) кто то другой (другая).


Это совершенно исключено. Я выше в теме привёл пример статьи Лихачёва, в которой он подробно сравнивает Слово и Задонщину... судя по всему Задонщина - это коллективное творчество нескольких авторов, перед которыми лежал текст Слова.

Задонщина должна была бы написана когда кактаклизмы вызванные Куликовской битвой уже немного стёрлись из памяти - то есть скажем в 1420-1430-х годах.... но никак не тогда, когда Сергий был ещё жив....

Задонщина - это грубое и относительно бесталанное подражение Слову.
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Лемурий » 04 апр 2014, 08:46

Сергей Шавырин писал(а):Задонщина - это грубое и относительно бесталанное подражение Слову.

Сергей, добрый совет - не используйте непонятных Вам физических терминов для характеристики древнерусского памятника, это как минимум нелепо.
Если Задонщина вторична, а это так и есть, то откуда у рязанца Софония было время на её изучение, ведь она написана СРАЗУ после Куликовской битвы.
Жду также ответа по поводу отсутствия в Задонщине двойственного числа, почему там зогзицы (кукушки) клюют трупы, что такое харалужный металл и кто такой Боян, если это герой XIVв ?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Сергей Шавырин » 04 апр 2014, 09:04

Лемурий писал(а):Сергей, добрый совет - не используйте непонятных Вам физических терминов для характеристики древнерусского памятника, это как минимум нелепо.


А вот автор слова сравнисвает ОБИДУ с Девой-лебедем, встающей на крыло... это нормальное сравнение?

Лемурий писал(а):Если Задонщина вторична, а это так и есть, то откуда у рязанца Софония было время на её изучение, ведь она написана СРАЗУ после Куликовской битвы.


Из тех статей которые я читал по теме не следует, что Задонщина была написана Сразу после Куликовской битвы. Точной датировки Задонщинч нет. Кто такой "Софоний" не понятно. Есть даже мнение, что Задонщину подготовил сам Епифаний Премудрый.... Если она и была написана СРАЗУ после Куликовской битвы... но наверно долго валялась где-то "в столе"... поскольку отношение к результатам и значения... Куликовской битвы было в народе очень неоднозначным... Но если автором был Епифаний... то это понятно... поскольку Епифанию судя по всему общественное мнение глубоко было безразлично...

Лемурий писал(а):Жду также ответа по поводу отсутствия в Задонщине двойственного числа,


Задонщина - произведение, которое [s]находилось в термодинамическом равновесии со средой[/s] отражало статистические характеристики тенденций развития древнерусского языка начала XV века, связанные со "вторым южнославянским влиянием", а поэтому отражает стандартную летописную монастырскую традицию.

Лемурий писал(а):почему там зогзицы (кукушки) клюют трупы, что такое харалужный металл

Это тонкие вопросы... для меня слишком сложно - нужно детально смотреть...

Лемурий писал(а):и кто такой Боян, если это герой XIVв ?


По моей гипотезе - русские "народные" былины были написаны одним человеком или небольшой артелью, которая впоследствии превратилась в Троицкую обитель на Маковце. Автором Ильи Муромца, Алёши Поповича, Кощея Бессмертного, Василисы прекрасной, концепций "живой" и "мёртвой! воды и проч. проч... был один человек - отрок Варфоломей... который отец Сергий. Ему же принадлежит авторство Слова о полку Игореве.
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Двойственное число и XIV век

Сообщение Лемурий » 04 апр 2014, 13:49

Сергей Шавырин писал(а):Задонщина - произведение, которое [s]находилось в термодинамическом равновесии со средой[/s] отражало статистические характеристики тенденций развития древнерусского языка начала XV века, связанные со "вторым южнославянским влиянием", а поэтому отражает стандартную летописную монастырскую традицию.

Не было такой "традиции" уже в 14 веке. Ибо двойственного числа уже в конце 13-го века не употребляли. Для того чтобы правильно употреблять двойственное число надо им пользоваться или знать правила его использования, а такого доступа у возможного автора XIV века просто не могло быть.

Читайте: Зализняк А.А. "Слово о полку Игореве": взгляд лингвиста. Издание 3-е, дополненное. М.: "Рукописные памятники Древней Руси", 2008, С.41-48

В "Задонщине" всего 1 пример двойственного числа и тот неправильно списанный, не говорю даже употребленный: сама есма два брата дети Вольярдовы. В то время как в СПИ:

:arrow: Исаченко А.В. Двойственное число в «Слове о полку Игореве» // Заметки к Слову о полку Игореве. Белград, 1941. Вып. 2. С. 34—48

Правильных форм употребления двойственного числа 47, "ошибок" 9 (С.37). Именно процентным содержанием таких "ошибок" и доказывается написание СПИ концом 12 века - началом 13-го, когда нормы употребления двойственного числа постепенно расшатывались (С.47).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Зогзицы и харалуг в Задонщине

Сообщение Лемурий » 04 апр 2014, 14:10

Сергей Шавырин писал(а):
Лемурий писал(а):почему там зогзицы (кукушки) клюют трупы, что такое харалужный металл

Это тонкие вопросы... для меня слишком сложно - нужно детально смотреть...

Автор Задонщины уже НЕ понимает значений некоторых слов из СПИ:

    "Уже, брате, пастуси не кличють, ни трубы не трубять, толко часто ворони грають, зогзици кокують на трупы падаючи." Задон. К-Б, 550 (XV в. ~ XIV в.).
Тоже самое с харалугом:

    И удариша копия харалужныя о доспѣхи татарские, возгрѣмѣли мечи булатные о шеломы хиновские на полѣ Куликове на рѣчке Непрядвѣ. (Задон. Унд.)
    ---
    Восплачется жена Микулина Мария, а ркучи таково слово: Доне, Доне, быстрыи Доне, прошелъ еси землю Половецкую, пробилъ еси берези харалужныя. Задон. К-Б, 550 (XV в. ~ XIV в.).
Харалуг - это франкская (каролингская) сталь. Из неё делались МЕЧИ, но никак не копья. А самое главное к XIV веку такой способ приготовления металла канул в Лету, его вытеснила булатная сталь.

:arrow: Харалугъ и паворози
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение corvin » 04 апр 2014, 20:13

"Автор Задонщины уже НЕ понимает значений некоторых слов из СПИ..."
Может быть потому и не понимает, что язык СПИ был искусственным, новоделом.

"Читайте: Зализняк А.А. "Слово о полку Игореве"..."
Вы сами то читали? Где Зализняк пишет, что его исследование ничего не говорит о том к какому времени из интервала от 1185 года и до Задонщины относится создание СПИ.

"Именно процентным содержанием таких "ошибок" и доказывается написание СПИ концом 12 века - началом 13-го..."
А процентное содержание ошибок в прилагательных указывает на вторую половину 13-го - 14-ый века.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Сергей Шавырин » 04 апр 2014, 21:04

Лемурий писал(а): почему там зогзицы (кукушки) клюют трупы, что такое харалужный металл


С моей точки зрения "зегзицы" - это не кукушки. Это - чайки. В самом слове Зег-зиг - улавливается звук крыльев летящей чайки и Ярославна плачет не "кукушкой" - это совершенно не сообразно настроению текста - она плачет "чайкой"...

Только у одной птицы которую можно встретить в Средней Руси - такой жалостливый голос. И они летают над водой... а кукушки над водой не летают...

Харалужный может не иметь отношения к методу создания металла, к технологиям и проч. Это слово возможно использовано в эмоциональном значении типа "Карающий"... типа "карающий мечь страшного суда". Автору Задонщины показалось такое значение слишком зловещим и несообразным для приподнятого воинского контекста...
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение corvin » 04 апр 2014, 21:58

wiki:"Двойственное число существовало и в древнерусском языке (как и в прочих славянских), но рано (XIII век) начало заменяться множественным. В XIV веке правильное употребление форм двойственного числа встречается ещё часто, но рядом уже имеются разные вторичные формы, указывающие на забвение первичного значения исконных форм двойственного числа."
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Лемурий » 05 апр 2014, 08:36

corvin писал(а):Может быть потому и не понимает, что язык СПИ был искусственным, новоделом.

Это Вы сами решили? Язык СПИ схож с языком летописей и "Слова Даниила Заточника" конца 12 века. Язык СПИ схож с аллегориями притч Кирилла Туровского, язык СПИ продолжатель аллегорий Илариона Киевского в его СЗБ.

Вы сами то читали? Где Зализняк пишет, что его исследование ничего не говорит о том к какому времени из интервала от 1185 года и до Задонщины относится создание СПИ.

Читал и не раз. Советую сразу приступать к Исаченко, а потом возвратиться к Зализняку, дабы суть изложения не терять...

А процентное содержание ошибок в прилагательных указывает на вторую половину 13-го - 14-ый века.

Где указывает? В Википедии? Читайте Исаченко на С.47

:arrow: Исаченко А.В. Двойственное число в «Слове о полку Игореве» // Заметки к Слову о полку Игореве. Белград, 1941. Вып. 2. С. 34—48
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Лемурий » 05 апр 2014, 11:26

Сергей Шавырин писал(а):С моей точки зрения "зегзицы" - это не кукушки. Это - чайки...

Ещё "лучше" - чайки кукуют и трупы клюют. В СПИ прежде чем крылом Дуная коснутся зегзица до реки через поля летит, чайки так далеко не летают.

Харалужный может не иметь отношения к методу создания металла, к технологиям и проч. Это слово возможно использовано в эмоциональном значении типа "Карающий"... типа "карающий мечь страшного суда".

Харалужный связан напрямую с латинянами, это именно их мечи каролингские (франкские) используют католические союзники.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 42

cron