Слово о полку Игореве и XIV век.

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Какую славу вы предпочтёте?

Слава Петра I
0
Голосов нет
Слава Серафима Саровского
1
17%
Слава Александра Сергеевича Пушкина
4
67%
Мне не нужна слава
1
17%
 
Всего голосов : 6

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение corvin » 05 апр 2014, 11:29

Вы это предложение у Зализняка читали?
В частности, в рамках версии первичности СПИ мы не касаемся вопроса о том, к какому именно времени внутри хронологического интервала между походом 1185 г. и созданием Задонщины его предпочтительно относить.
<Стр.10>


Я приводил список прилагательных мужского рода из СПИ которые соответствуют концу 13-го - 14-му векам.

Укажите статью в которой утверждается, что двойственное число не используется в русском языке в 14-ом веке совсем.

В статье Альшица "Легенда о князе Всеволоде — полемический отклик XVI в. на «Слово о полку Игореве»" рассматривается Степенная книга и утверждается, что персонажи СПИ были интересны и в 16-ом веке.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Лемурий » 05 апр 2014, 15:08

corvin писал(а):Укажите статью в которой утверждается, что двойственное число не используется в русском языке в 14-ом веке совсем.

Разве ранее упоминал, что совсем не используется? Говорил, что Исаченко на с.47 делает вывод на основании примеров, которые изложил выше, употребление двойственного числа к 14 веку сходит на нет, а процентное соотношение правильных и неправильных примеров употребления дв.ч. в СПИ соответствует концу 12-го началу 13-го века. Мы с Вами это уже обсуждали.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение corvin » 06 апр 2014, 00:08

Вы теряете тему, Лемурий. Вопрос был - мог ли Автор в 1350 году сымитировать язык 1200 года. Ответ - да мог, читая старые тексты и вслушиваясь в архаичную речь, которая тогда еще звучала.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Лемурий » 06 апр 2014, 12:02

corvin писал(а):Вы теряете тему, Лемурий. Вопрос был - мог ли Автор в 1350 году сымитировать язык 1200 года. Ответ - да мог, читая старые тексты и вслушиваясь в архаичную речь, которая тогда еще звучала.

Уважаемый corvin, даже самый тонкий слух НЕ может выудить из "архаичной речи" законы грамматики, открытые несколько веков спустя! Получится такая же абракадабра как у рязанца Софония, пытающегося применить старую речь к текущим событиям, единственный пример двойственного числа и тот "не лепо", безграмотно употребленный!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Харалуг XII века и булат XIV-го

Сообщение Лемурий » 07 апр 2014, 17:11

corvin писал(а):Вопрос был - мог ли Автор в 1350 году сымитировать язык 1200 года. Ответ - да мог, читая старые тексты и вслушиваясь в архаичную речь, которая тогда еще звучала.

Как видите, работу любого автора можно определить по его "почерку". Как от автора поэмы "Двенадцать" тщетно ждать "Евгения Онегина" так от Низами тщетно ждать произведения похожего на "Слово" лишь потому, что Низами был поэт.

Укажу ещё на одно хрупкое место версии XIV века:

В СПИ Автор пользуется разными эпитетами для характеристики востока и запада, язычников и христиан, оружия и способа его ковки.

В частности, у половцев: "сабли половецкие", а у русичей копья и мечи харалужные.

    Се у Римъ кричатъ подъ саблями половецкыми...
    Не ваю ли храбрая дружина рыкаютъ акы тури, ранены саблями калеными...
    ----
    Яръ туре Всеволодѣ! Стоиши на борони, прыщеши на вои стрѣлами, гремлеши о шеломы мечи харалужными...
    Съ зараніа до вечера, съ вечера до свѣта летятъ стрѣлы каленыя, гримлютъ сабли о шеломы, трещатъ копіа харалужныя...
    Бяшеть притрепеталъ своими сильными плъкы и харалужными мечи; наступи на землю Половецкую...
    Тѣми тресну земля, и многи страны – хинова, литва, ятвязи, деремела и половци – сулици своя повръгоша, а главы своя поклониша подъ тыи мечи харалужныи...
    Tокъ на Немизѣ: снопы стелютъ головами, молотятъ чепи харалужными, на тоцѣ животъ кладутъ, вѣютъ душу отъ тѣла...

То что ХАРАЛУГ относится к способу ковки следует из строки:

    Ваю храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена.

Само слово точно воспроизводит древненемецкое car(a)l-ung/ing «Каролинги» «мечи и копья из стали франков (haralug)» (С-С СПИ:"Харалугъ")
Европейский способ ковки мечей вытекает и из строки:

    Суть бо у ваю желѣзныи па<в>орзи [петли для крепления оружия к руке] подъ шеломы латинскими. Тѣми тресну земля, и многи страны – хинова, литва, ятвязи, деремела и половци – сулици своя повръгоша, а главы своя поклониша подъ тыи [те же] мечи харалужныи.
Scaevola писал(а):Каролингский способ ковки мечей (продолжающий римскую традицию) известен сравнительно хорошо. Он состоит в том (если совсем кратко), что к широкой срединной полосе, вязкой и довольно мягкой, приваривают по краям узкие твёрдые полоски, из которых формируются лезвия и острие. Центральная полоса всегда, а крайние полоски довольно часто, изготовлялись способом, который мы сейчас называем дамасским - пластины мягкой и твёрдой стали (вместо мягкой стали в то время часто брали простое железо) сваривались между собой кузнечной сваркой, складывались или скручивались (а часто и то, и другое одновременно), снова проковывались, и так неоднократно до получения своеобразного стального композита. Таким образом центральная полоса меча приобретала достаточную вязкость и упругость, что не ломаться и не гнуться при ударах, и нести на себе твёрдые и острые лезвия. После шлифовки и протравки в слабокислых растворах на таком клинке проявлялся характерный узор из тёмных и светлых линий, что являлось одним из признаков качества меча.


Так вот к XIV веку каролингский (харалужный) способ ковки себя изживает и уступает месту дамасскому булату. Поэтому у автора Задонщины (XIV в.) нет уже "харалужных" мечей, а есть мечи булатные.

гремѣли князи руские мечьми булатными о шеломы хиновские (Задон. Унд.)

:arrow: см. Антейн А.К. Дамасская сталь в странах бассейна Балтийского моря, Рига, 1973
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Харалуг XII века и булат XIV-го

Сообщение Сергей Шавырин » 08 апр 2014, 06:10

Лемурий писал(а):Само слово точно воспроизводит древненемецкое car(a)l-ung/ing «Каролинги» «мечи и копья из стали франков (haralug)» (С-С СПИ:"Харалугъ") Европейский способ ковки мечей вытекает и из строки:


Использование римско-католической терминологии не совсем уместно для русского контекста... Хотя в книге Братья Карамазовы.... Грушенька пытается уехать с поляками и там её находит Митя... В Мокром.... после мокрого дела...

- Ежели поволит моя крулева... - начал было он.
- Да что крулева, это королева, что ли? - перебила вдруг Грушенька. - И
смешно мне на вас, как вы все говорите.

- Пузьно, пане! - как бы нехотя отозвался пан на диване...
- То правда, - поддакнул и пан Врублевский.
- Пузьно? Это что такое пузьно? - спросила Грушенька.
- То значи поздно, пани, поздно, час поздний, - разъяснил пан на
диване.
- И все-то им поздно, и все-то им нельзя! - почти взвизгнула в досаде
Грушенька. - Сами скучные сидят, так и другим, чтобы скучно было. Пред
тобой, Митя, они все вот этак молчали и надо мной фуфырились...


Обратите внимание на использование слов "крулева" и "Пузьно". Понятно, что для русского - римско-католический акцент будет вместо рвотного.... Хотя, с другой стороны... а зачем Грушенька САМА поехала в Мокрое, тем самым спровоцировав Митю на активные и не всегда осознанные действия...?

С другой стороны простое русское слово "фуфырились" в данном контексте вполне к месту...
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Харалуг XII века и булат XIV-го

Сообщение Лемурий » 08 апр 2014, 09:45

Сергей Шавырин писал(а):Использование римско-католической терминологии не совсем уместно для русского контекста...

Ну если использование франкских мечей в противовес сулaйманским уместно, то почему слово для их характеристики нужно выбирать местное?

Со времен варягов на Руси стали появляться мечи франкского производства. Самыми известными из них были мечи с клеймом каролингской кузнечной мастерской ULFBERHT:

Изображение
Антейн А.К. Дамасская сталь в странах бассейна Балтийского моря, Рига, 1973, С.39

Изображение

Археология подтверждает направление торговых операций. Концентрация клинковых находок включает регионы, находившиеся в зоне магистральных водных сообщений, по которым купцы и воины возили предметы боевой техники из каролингских пределов в северные и восточные страны, в том числе к скандинавам, балтам, славянам, арабам и византийцам. Часть изделий по пути дальних странствований оседала у разных племен и народов. Если говорить о «восточном» направлении торговли, то здесь следует назвать Русь и Волжскую Болгарию, где находят франкские мечи. Не случайно, что скопления мечей с именем ULFBERHT встречены в Юго-Восточном Приладожье (4 экземпляра), Ярославской и Смоленской областях (6 находок), Нижнем Поднепровье (4 клинка). Эти находки тяготеют к главнейшим Волжскому и Днепровскому путям и свидетельствуют о том, откуда к русским, чудским и болгарским воинам поступало лучшее белое оружие.
-----------
А. Н. Кирпичников Мечи с надписью ULFBERHT в Северной Европе

Он (Ибн-Фадлан) сказал: я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль [Волге]... С каждым из них (имеется) секира, и меч, и нож, и он (никогда) не расстается с тем, о чем мы (сейчас) упомянули. Мечи их плоские, с бороздками, франкские...
---------
Ибн-Фадлан "Записка" о путешествии на Волгу

То что на Руси стали применять именно франкский (каролингский) способ ковки белого оружия А. Н. Кирпичников пишет в другой своей работе:
Багдадский философ ал-Кинди в трактате «О различных видах мечей и железе хороших клинков и местностях, по которым они называются», посвященном халифу Мутасиму (823—841 гг.) среди 25 видов мечей Азии и Европы для последней указывает наряду с франкскими слиманские. Старший современник Кинди Ибн Руста (писал в 903— 913 гг.) называет народ, владевший этим оружием, русами. Писатель и поэт Омар Хайям в своем списке 14 видов клинков, помещенном в его трактате Науруз-наме, также отмечает сулайманские мечи. По этим и другим арабским сообщениям мечи франков и русов были почти одинаковыми, только у первых имелись на лезвиях фигуры в виде кругов, полумесяцев и крестов...
-----------
А. Н. Кирпичников "О начале производства мечей на Руси"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение corvin » 08 апр 2014, 12:54

Сложность определения времени создания СПИ по языку происходит из композиции СПИ: в самом начале Автор говорит, что намерен рассказать о походе Игоря старинным языком в стиле Бояна. Поэтому он старается придать языку СПИ вид даже более старый, чем у языка 12-го века, использую разные старинные слова, комони например. Если харалужный это все-таки каролингский, а Каролингов не было в Европе к концу 12-го века уже 200 лет, то возможно Автор просто хочет ввернуть где-то вычитанное старинное слово. По крайней мере, мечи в Европе к концу 12-го века были уже не каролингские.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Лемурий » 08 апр 2014, 15:04

corvin писал(а):Сложность определения времени создания СПИ по языку происходит из композиции СПИ: в самом начале Автор говорит, что намерен рассказать о походе Игоря старинным языком в стиле Бояна.

Ан, невнимательно читаете, уважаемый corvin! Ни Автор намерен рассказать "старинным языком", а "не лепо", что УЖЕ начали повествование о пораженческом походе Игоря старым языком трудных повестей (повестей временных лет). Этой же песне начаться по былинам СЕГО времени, а не по замышлению Бояна:

    Не лѣпо ли ны бяшетъ [было], братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича?
    Начати же ся тъй пѣсни по былинамь сего времени, а не по замышленію Бояню!

Что уже говорит, что Боян - это песнотворец СТАРОГО времени, имеющий отношение к основам летописания (языка повестей временных лет).

corvin писал(а):Поэтому он старается придать языку СПИ вид даже более старый, чем у языка 12-го века, использую разные старинные слова, комони например.

Слова "кони" в СПИ отсутствует. Есть либо "комони", либо "иноходцы", либо "окони" (как бы). Ну так это летописям конца 12 века соответствует, но никак не 14-го.

corvin писал(а):Если харалужный это все-таки каролингский, а Каролингов не было в Европе к концу 12-го века уже 200 лет, то возможно Автор просто хочет ввернуть где-то вычитанное старинное слово. По крайней мере, мечи в Европе к концу 12-го века были уже не каролингские.

Ошибаетесь. Мечей на Востоке НЕ делали вообще. Там были лишь сабли каленные.

Если мы обратимся к археологическому материалу, русским мечам IX-XIV вв., то увидим исключительно западный фабрикат...Единственный мусульманский меч, находящийся в нашем распоряжении (из раскопок) относится к XIV в.
---
Арендт В.В. К вопросу о «мечах харалужных» Слова о полку Игореве //Сб. статей к 40-летию ученой деятельности акад. А. С. Орлова. Л., 1934, С. 338
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Сергей Шавырин » 08 апр 2014, 16:23

Для версии XIV века очень важно отметить следующие обстаятельства, которые с моей точки зрения повлияли на создание СПИ. Главной идеей Ивана Калиты, что было адаптировано и его приемниками - это укрепление и усиление Московского государства любыми способами. Как пишет Гумилёв только привлечение пассионариев со всех среднерусских княжеств и земель смогло создать Москву. При этом, Калита не особенно заботился о мнении других князей и проводил такую политику, которая отвечала интересам укрепления Москвы.

Отрок Варфоломей держался русла и ловил течение подальше от крутых берегов. В результате, не смотря на то, что был противником Москвы, оказался главным её защитником... Хотя если он и не был согласен с Московской политикой, но он всё же понимал - что только централизация русичей вокруг единого центра могла бы задавить поганых... Может быть, правда в действительности он такой центр видел не в Москве, а всё же в Твери... Не понятно...
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Сергей Шавырин » 08 апр 2014, 17:09

Лемурий писал(а):Слова "кони" в СПИ отсутствует. Есть либо "комони", либо "иноходцы", либо "окони" (как бы). Ну так это летописям конца 12 века соответствует, но никак не 14-го.


Просто к слову... хочу обратить ваше внимание на некоторую концептуальную ошибку, которую Владимир Высоцкий представил в песне "Иноходец", что собстенно и создало современный стереотип "иноходца", который "что-то делает иначе, не как все"....но это всегда связывается с тем, что он обязательно должен свалить наездника из-за своей любви к свободе. То есть "иноходец" - это типа "правозащитник", "буревестник".... в общем "БОРЕЦ".

Но в действительности, иноходец - это просто лошадь, которая имеет свой собственный индивидуальный стиль езды, иноходь. Она не будет ни против кого выступать если наездник не будет навязывать ей свой стиль езды. Иноходь очень ценится при езде верхом, поскольку движение очень быстро, естественно и приятно для всадника. Если всадник ведёт лошадь в соответствии с её стилем, то всё нормально и для иноходца нет никакой необходимости сбрасывать всадника.

Более правильной песней выражающей концепцию "иноходи" является песня Высоцкого про "Прыгуна в высоту". Дело в том, что он прыгает с "правой", а окружение желает, чтобы он прыгал "с левой".... Но это ему собственно не мешает и в конце концов он прыгает так, как ему нужно.

Иноходь - это НЕ "правозащитная деятельность или борьба с врагом" - это свой собственный стиль. Хочу подчеркнуть исключительно оборонный характер "иноходи". Это означает, что иноходцу не нужно скидывать седока или убивать тренера... ЕМУ ПРОСТО НУЖНО, ЧТОБЫ ЕМУ НЕ МЕШАЛИ ЖИТЬ ТАК, КАК ОН ХОЧЕТ.
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Лемурий » 08 апр 2014, 19:33

Сергей Шавырин писал(а):.. иноходец - это просто лошадь, которая имеет свой собственный индивидуальный стиль езды, иноходь...

Иноходец - то лошадь попеременно переставляющая одновременно обе правые и обе левые ноги. Перевозка между такими лошадьми получалась БЕРЕЖНАЯ.
Изображение
Способ бережной перевозки между угорскими иноходцами.
Радзивилловская летопись М. 554 л. 219 об. [1176] "Михалко есть немощен, несут его на носилех..."


Съ тоя же Каялы Святоплъкь полелѣя отца своего междю Угорьскими иноходьцы ко святѣи Софіи къ Кыеву. - от р. Трубеж близ Переяславля, откуда Святополк своего "отца" (тестя) Тугоркана и повез по направлению к Киеву.

    1096: Сего же мѣсяца приде Тугорканъ, тесть Святополчь, к Переяславлю, мѣсяца мая 30 и ста около града ... мѣсяца иулия въ 19 день побѣжени быша иноплеменници, и князя ихъ убиша Тугоркана... На заутрье же налѣзоша Тугоркана мертва, и взя и́ Святополкъ, акы тьстя своего и врага; и привезше и́ к Кыеву погребоша и́ на Берестовѣмь.

Видеть такой бережный способ перевозки Святополка своего тестя Тугоркана могли жители близ Зарубского перевоза (напомню, что великий книжник и философ Климент Смолятич был как раз из Заруба). Сильно сомневаюсь. что через 300 лет об том кто-то мог помнить.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение corvin » 09 апр 2014, 11:04

Автор собирается рассказать о походе в стиле Бояна и дальнейший текст это подтверждает. Но рассказ этот должен придерживаться былин времени похода, а не отдаваться буйству фантазии как у Бояна.

Слово комони было устарелым в 12-ом веке и должно было служить примером старых словес.

Европейский меч за время с к. 10-го в. по к. 12-го в. изменился и не был уже каролингским. Поэтому называть его каролингским в к. 12-го в. не могли.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Лемурий » 09 апр 2014, 12:39

corvin писал(а):Автор собирается рассказать о походе в стиле Бояна и дальнейший текст это подтверждает.

С точностью, да наоборот:

Начати же ся тъй пѣсни по былинамь сего времени, а не по замышленію Бояню!


corvin писал(а):Слово комони было устарелым в 12-ом веке и должно было служить примером старых словес.

    "...и рекоша ему Угре: "Мы гости есме твои. Оже добрѣ надѣешися на Кияны, то ты самъ вѣдаеши люди своя, а комони подъ нами .."(Ипат. 1150)
Кстати, относится к периоду митрополитства Климента Смолятича.

corvin писал(а):Европейский меч за время с к. 10-го в. по к. 12-го в. изменился и не был уже каролингским. Поэтому называть его каролингским в к. 12-го в. не могли.

Других мечей на Руси и НЕ было. На Востоке делали токмо сабли. Если у Вас нет статьи Арендт В.В. "К вопросу о «мечах харалужных» Слова о полку Игореве" - отсканирую, увидите сами: "Если мы обратимся к археологическому материалу, русским мечам IX-XIV вв., то увидим исключительно западный фабрикат" (С.338) Это в 14 веке о таком способе ковки никто уже не слышал.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Сергей Шавырин » 10 апр 2014, 18:13

Фильм Андрей Рублёв демонстрирует очень много тонкостей психологии создания Слова о полку Игореве. Приведённый отрывок демонстрирует – почему автору слова, который предположительно был Сергием Радонежским, нужно было использовать стиль «Исторического романа».

В первой части приведённого отрывка, мальчик становится свидетелем страшной картины, когда художников, которые нарисовали шедевр, лишают зрения. Ну, наверное, за то, что они слишком хорошо «видят».

Во второй части отрывка, Андрей Рублёв рисует на стене абстрактную картину. Это происходит на фоне гнусавого чтения классического евангельского отрывка, символизирующего обыкновенную летопись. Но в абстракции художника находится столько «внутреннего чувства», что даже местная Дурочка, которая случайно вошла в церковь совершенно спокойно – в обход сознания, на ПОДОЗНАТЕЛЬНОМ уровне смогла ощутить то настроение, которое передал художник.

В соответствии с моей гипотезой – именно этот подсознательный механизм восприятия предполагался автором Слова о полку Игореве. Совершенно не смотря на фактические события, описанные в этом произведении, любой человек, который бы его прочитал или услышал, сразу бы понял, о чём идёт речь. И это исключало опасность для автора Слова быть казнённым за слишком реалистичное описание.

http://www.youtube.com/watch?v=fbIkHYFiq5g
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 35