Слово о полку Игореве и XIV век.

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Какую славу вы предпочтёте?

Слава Петра I
0
Голосов нет
Слава Серафима Саровского
1
17%
Слава Александра Сергеевича Пушкина
4
67%
Мне не нужна слава
1
17%
 
Всего голосов : 6

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Лемурий » 02 апр 2014, 16:24

Сергей Шавырин писал(а):Знаете спорить в вопросах истории с Зав. кафедрой Истории Россиии МГУ это вы меня увольте...
Тохтамыш хотел сломать "русский характер"... и увидеть бегущего от него без задних ног великого князя Дмитрия и это ему вполне удалось... но... сломать русский характер не так просто...

Думаю, Вы просто его не поняли. Не для кого ни секрет, что татарская конница Тохтамыша под командованием мурзы Карагуя принимала участие на стороне Дмитрия Донского. Именно благодаря их участию не вмешался в битву Ягайло Ольгердович. А "ломать" русский характер на Куликовом поле Тохтамыш не собирался, поколику за него русские и сражались.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24152
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Сергей Шавырин » 02 апр 2014, 16:30

Лемурий писал(а):. А "ломать" русский характер на Куликовом поле Тохтамыш не собирался, поколику за него русские и сражались.


Ну да... да... я знаю и Гумилёв писал, чьто только участие ордыской конницы определило исход Куликовской битвы... это я всё читал... Но ведь как пишет Борисов... Тохтамыш пришёл с карательным отрядом на Русь именно из-за результатов Куликовской битвы.... нужно прекратить эту дискуссию и спросить Борисова - что именно он имел в виду в своей книге. Но я думаю там речь шла именно о "Священной войне".... то есть им нужно было "намылить рыло поганым"... при этом материальные преимущества не имели никакого значения...

Возмещение нравственного ущерба не предусматривает достижения материальных выгод.
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Лемурий » 02 апр 2014, 17:13

Сергей Шавырин писал(а):Тохтамыш пришёл с карательным отрядом на Русь именно из-за результатов Куликовской битвы....

Тохтамыш пошёл на Москву по науськиванию Михаила Тверского, состязавшегося с Москвой за ордынский ярлык. Причём земляк автора Задонщины Олег Рязанский показал войску Тохтамыша броды по р. Оке, договорясь, что его земли не тронут. Не тронули когда шли туда, а вот когда обратно - пожгли.
И Вы после этого говорите о "всерусском воззвании" рязанца Софония или Сергия Радонежского, бежавшего (при нашествии Тохтамыша) из-под Москвы в Тверь.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24152
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Лемурий » 02 апр 2014, 17:25

Более того в самом "Слове" нет никакого "общерусского" политического воззвания. Есть воззвание лишь к "не худа гнѣзда шестокрилцам" Мстиславичам и их союзникам по анти Ольговской коалиции 1180 года восстановить контроль над тоговыми путями Руси.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24152
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Сергей Шавырин » 02 апр 2014, 17:26

Лемурий писал(а): Тохтамыш пошёл на Москву по науськиванию Михаила Тверского, состязавшегося с Москвой за ордынский ярлык. Причём земляк автора Задонщины Олег Рязанский показал войску Тохтамыша броды по р. Оке, договорясь, что его земли не тронут. Не тронули когда шли туда, а вот когда обратно - пожгли.
И Вы после этого говорите о "всерусском воззвании" рязанца Софония или Сергия Радонежского, бежавшего (при нашествии Тохтамыша) из-под Москвы в Тверь.


Опять цитирую Борисова с кем в общем я согласен ----

Понимая, что судьба великого княжения Владимирского будет решена в Орде в ближайшее время, Михаил вместе с сыном Александром 5 сентября 1382 года выехал из Твери. Опасаясь погони, обходя стороной московские земли, он устремился вслед за отходящим войском Тохтамыша.
В Орде Михаил с горечью убедился в том, что его расчеты не оправдались. Хан не имел намерения перестроить всю политическую систему Северо-Восточной Руси. Он лишь «проучил» Русь и в полной мере восстановил ее зависимость от Орды. Теперь ему необходима была такая местная власть, которая обеспечивала бы своевременную выплату дани, а также была бы достаточно сильна для тою, чтобы служить военно-политическим противовесом Литве.



Куликовская битва в той или иной степени ослабила зависимость русичей от Орды и это ей не понравилось... вполне логично...

Кстати.... интересный факт... я на него как то раньше не обращал внимание - действительно Сергий уехал в Тверь... С одной стороны... если Слово - это его продукт, то там как раз Тверь представлена с очень положительной, патриотической точки зрения и бегство Тверского князя от Калиты... и плачь Анны Кашинской... всё это нормально ложится на лист... Там его должны были любить...

Но ещё вот что интересно - Борисов пишет, что "Несомненно, что в Тверь он явился не как обычный беженец: в этом случае ему было бы гораздо проще обосноваться в Кашине, где правили дружившие с Москвой князья."... Его в Твери любили, а для московских князей возможно он к тому времени был уже в оппозиции... Кто знает?
Последний раз редактировалось Сергей Шавырин 02 апр 2014, 17:29, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Сергей Шавырин » 02 апр 2014, 17:28

Лемурий писал(а):Более того в самом "Слове" нет никакого "общерусского" политического воззвания.


При чём тут "общерусское политическое воззвание". Не нужно сравнивать... скажем Солженицина или Сахарова с Высоцким... "политические воззвания" заканчиваются обычно в тюрьме или психушке... А если написать...

"Я из повиновения вышел...
За флажки... жажда жизни сильней"...

То какое это "политическое воззвание"?
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Сергей Шавырин » 02 апр 2014, 17:41

Сергей Шавырин писал(а):Но ещё вот что интересно - Борисов пишет, что "Несомненно, что в Тверь он явился не как обычный беженец: в этом случае ему было бы гораздо проще обосноваться в Кашине, где правили дружившие с Москвой князья."... Его в Твери любили, а для московских князей возможно он к тому времени был уже в оппозиции... Кто знает?


Продолжаю... но может быть именно тот факт, что Сергий обладал большим влиянием и если он сам встал в оппозицию к Москве... то может быть как раз именно с этим было косвенно связано, что и все остальные князья к этому времени отвернулись от Москвы...
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Лемурий » 02 апр 2014, 17:59

Сергей Шавырин писал(а):Куликовская битва в той или иной степени ослабила зависимость русичей от Орды и это ей не понравилось... вполне логично...

Задним числом многое додумывают, в основном пишут про то, что якобы Дмитрий Донской отказался платить дань Тохтамышу. Это мягко говоря не так, вернее совсем не так. Может он отказался платить через тверских князей или торговался о скидке за помощь - это одно, но говорить, что он откровенно восстал - это фантастика.

Сергей Шавырин писал(а):Кстати.... интересный факт... я на него как то раньше не обращал внимание - действительно Сергий уехал в Тверь... С одной стороны... если Слово - это его продукт, то там как раз Тверь представлена с очень положительной, патриотической точки зрения и бегство Тверского князя от Калиты... и плачь Анны Кашинской... всё это нормально ложится на лист... Там его должны были любить...

Как факт, где в "Слове" упоминание Твери (1135), где восхваление предков тверских князей?

Меж тем " Аже бы ты былъ, то была бы чага по ногатѣ, а кощей по резанѣ" этой фразой Автор СПИ поддевает владимиро-суздальского князя, предлагая ему шанс "отыграться" за поражение суздальцев в феврале 1170 года, когда после битвы новгородцев с суздальцами, бежавшие последние попадались в таком большом количестве, что спровоцировали падение цен на невольническом рынке: "и продаваху суздалца по двѣ ногатѣ" ( Новг. 1169 ).
Новгородцами в это время командовал Роман Мстиславич, к которому Автор СПИ обращается ниже:

    А ты, буй Романе, и Мстиславе! Храбрая мысль носитъ васъ умъ на дѣло. Высоко плаваеши на дѣло въ буести, яко соколъ на вѣтрехъ ширяяся, хотя птицю въ буйствѣ одолѣти...
Приоритеты в панегирических восхвалениях Мстиславичей в отличии от их союзников улавливаете? Ведь союзник Мстиславичей Осмомысл тоже не 8 мыслей имел, а осмогласных бояр-подпевал.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24152
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Лемурий » 02 апр 2014, 18:10

Сергей Шавырин писал(а):При чём тут "общерусское политическое воззвание". Не нужно сравнивать... скажем Солженицина или Сахарова с Высоцким... "политические воззвания" заканчиваются обычно в тюрьме или психушке...

Ну так с ЭТИМ Вы пришли на Форум:

Следующие 20 лет – до 1374 года он провёл в постоянных походах путешествиях по всей Руси, создавая новые монастыри и проводя беседы с русскими князьями о необходимости объединения для отпора Орде. В 1374 году Сергий был приглашён на большой съезд всех среднерусских князей на котором решалась генеральная стратегия отпора монголо-татарам. Формальным поводом было крещение сына великого князя Дмитрия. По моему предположению там было впервые публично произнесено и записано Слово о полку Игореве…
---
Психоанализ феномена Сергия Радонежского

А теперь и сами видите, что от Истории эти положения также далеки как "Слово о полку Игореве" от XIV века.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24152
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Сергей Шавырин » 02 апр 2014, 18:15

Лемурий писал(а):Задним числом многое додумывают, в основном пишут про то, что якобы Дмитрий Донской отказался платить дань Тохтамышу. Это мягко говоря не так, вернее совсем не так. Может он отказался платить через тверских князей или торговался о скидке за помощь - это одно, но говорить, что он откровенно восстал - это фантастика.


Лемурий, извините... мне кажется, что вы слишком большое внимание оказывается деньгам и вообще материальному вопросу.... Но здесь нужно с моей точки зрения говорить прежде всего об ОБИДЕ которая накопилась за многие годы унизительного положения русичей и как данников Орды и как находящихся под властью Москвы, которая ей продалась за толстый кошелёк.... калиту.... знаете... на Руси любовь к деньгам не благословляется... может быть это такая национальная особенность....


Лемурий писал(а):Как факт, где в "Слове" упоминание Твери (1135), где восхваление предков тверских князей?


В том то и идея моя, что события Слова происхоят в совершенно ВИРТУАЛЬНОМ ПРОСТРАНСТЕ. Понимаете? Автор живёт в XIV веке. Он берёт небольшую повесть, написаную в конце XII века и раскручивает её "по былинам сего для него времени". Его современники хорошо помнят Федорчукову рать и бегство тверского князя... Анну, у которой Москва убила всю семью.... Если подобные картины появляются в былине... то каждый прекрасно понимает - о чём в действительности хотел сказать автор...

И нет там никаких половцев... Игоря... никого там нет - они видят перед собой только картины современности - Орду, продавшуюся им Московскую власть и ОБИДУ, которая встала в силах Даждьбожьего внука....


Лемурий писал(а):Приоритеты в панегирических восхвалениях Мстиславичей в отличии от их союзников улавливаете?


Не знаю... знаете каждый человек наверное повёрнут нач то то своё... поэтому я в Слове улавливаю только события XIV века нарисованные красками XII века...
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Лемурий » 02 апр 2014, 18:15

Сергей Шавырин писал(а):может быть именно тот факт, что Сергий обладал большим влиянием и если он сам встал в оппозицию к Москве... то может быть как раз именно с этим было косвенно связано, что и все остальные князья к этому времени отвернулись от Москвы...

Где в "Слове" мост из 12-го века в 14-й? Где связь минувших лет и текущих событий? Ради чего "Слову" быть написанным в XIV веке, когда имена 2-х вековой давности никто не помнил, а Автор СПИ не просто помнил, но и обращался к каждому князю строго придерживаясь правила поколенного старшинства.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24152
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Сергей Шавырин » 02 апр 2014, 18:17

Лемурий писал(а):Ну так с ЭТИМ Вы пришли на Форум:
...

А теперь и сами видите, что от Истории эти положения также далеки как "Слово о полку Игореве" от XIV века.


Как я с этим пришёл... так я с этим и уйду... Но вы упорно не хотите понимать концепции "Исторического романа"... Вы хоть вообще понимаете в общих чертах - что это такое?
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Сергей Шавырин » 02 апр 2014, 18:20

Лемурий писал(а): Ради чего "Слову" быть написанным в XIV веке, когда имена 2-х вековой давности никто не помнил


Для того и писал, чтобы никто их не помнил...

http://www.youtube.com/watch?v=tk4cqRF_nig
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Лемурий » 02 апр 2014, 18:23

Сергей Шавырин писал(а):я в Слове улавливаю только события XIV века нарисованные красками XII века...

Ок. Пусть так. Вы правда не видите отличие языков СПИ XII в. и Задонщины XIV -го :?:
Не говорили так на Руси в XIV -м, не писали так.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24152
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Сергей Шавырин » 02 апр 2014, 18:24

Лемурий писал(а): но и обращался к каждому князю строго придерживаясь правила поколенного старшинства.


Я уже писал, что автор был исключительным человеком и прекрасно разбирался в самом широком спектре вопросов. Он вполне корректно передавал все ньюансы...
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 112