Слово о полку Игореве и XIV век.

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Какую славу вы предпочтёте?

Слава Петра I
0
Голосов нет
Слава Серафима Саровского
0
Голосов нет
Слава Александра Сергеевича Пушкина
4
100%
Мне не нужна слава
0
Голосов нет
 
Всего голосов : 4

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Mitus » 13 май 2016, 14:48

PoslannikM писал(а):Не понимаю, как можно даже сравнивать СПИ и более позднюю "Задонщину",
- а это Вы к чему написали? Типа кто-то тут про Задонщину писал? или она у нас в памятниках 14-го века прописалась?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2652
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение PoslannikM » 01 авг 2017, 19:24

Сергей Шавырин писал(а):И встала обида в силах Дажьбожиих внуков,
Девой ступя на Троянову землю,
Встрепенула крыльями лебедиными,
На синем море у Дону плескаяся.
Прошли времена благоденствия,
Миновалися брани князей на неверных.
Брат сказал брату: то мое, а это мое же!

Сильная, смелая... как лебедь белая я становлюсь на крыло....


Лично я перевожу чуть по другому. Не теряя смысла текста. Вот мой параллельный (синхронный) перевод этого места из СПИ.

"Поднялась волна раздоров
в недрах смуты окаянной,
обошла Девятым валом
все наследные пределы...". и т.д.
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Лемурий » 01 авг 2017, 20:04

PoslannikM писал(а):Лично я перевожу чуть по другому. Не теряя смысла текста. Вот мой параллельный (синхронный) перевод этого места из СПИ.

"Поднялась волна раздоров
в недрах смуты окаянной,
обошла Девятым валом
все наследные пределы...". и т.д.

    "... и накрыла медным тазом
    предыдущие труды!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19940
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение corvin » 03 ноя 2018, 01:36

Я утверждаю, что СПИ содержит ряд тем совершенно не интересных в конце 12-го века, но сделавшихся интересными к середине века 13-го. Например тема язычества. А также тема русичей - русских как нации.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Mitus » 03 ноя 2018, 09:11

corvin писал(а):но сделавшихся интересными к середине века 13-го. Например тема язычества.
- в ПВЛ Нестор об этом в самом начале 11-го века немааало пишет.
corvin писал(а): А также тема русичей - русских как нации.
- вопрос этот крепко встал после смерти в 1132 году Мстислава Владимировича Великого. Он-то прямо называл Новгород-на-Волхове Русской землёй. См. грамоту Мстислава: Я Мстислав держащий Русскую землю и т.п. - а речь именно о Новгороде. ..... Если же Вы конкретно о слове "русици" в СПИ, то правило "гы - кы - хы" не позволило Автору СПИ прописать здесь слово мн. ч. рускии, а слово "рускыи" это как известно ед. число. Соответственно, вступает в силу др-рус. чередование для им. падежа и мн. ч. в таких случаях: друг - друзи; рускыи - русици или рустии. :D
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2652
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение corvin » 03 ноя 2018, 13:19

В начале 11-го века тема язычества была актуальна, в конце 12-го уже нет. К концу 12-го века процесс образования русской нации из восточных славянских племен шел вполне успешно и не требовал особого осмысления.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Лемурий » 03 ноя 2018, 14:17

corvin писал(а):В начале 11-го века тема язычества была актуальна, в конце 12-го уже нет. К концу 12-го века процесс образования русской нации из восточных славянских племен шел вполне успешно и не требовал особого осмысления.

Боян - внук языческого периода, его дед жил в язычестве. По Уставу Великой Константинопольской Церкви Псалтырь надо было пропевать в сопровождении специальных 10-струнных гуслей-псалтырь, каноны необходимо было оформлять акростихом, свивая обаполы (= краестрочия) «слав сего времени» (=тропарей), пользоваться ладами языческого времени, которые именовали тропами. Если Автор жил во времена Студийского Устава (после 1060-х), то эти «заигрывания» с языческим периодом должны вызывать у него иронию.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19940
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение corvin » 03 ноя 2018, 14:47

10-струнные гусли использовались для увеселения - есть пример на рисунке.
Обаполы - это предлог. Его нельзя свивать.
С иронией Автор называет "суда божьего не минует" первой припевкой.
"Не буря занесла соколов" никак не похоже на псалмы.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Лемурий » 03 ноя 2018, 15:10

Для увеселения использовались 6-им струнные гусли, деку которых надо было прижимать одной рукой, чтобы одновременно всеми 10-ю пестами струе достигать гусли должны быть особые.

Свивая ГДЕ? (предлог) или свивая КАК? (наречие) сути не меняет, для «свивания» брались лишь краестрочия строк, а слово «обаполы» именно это и обозначают.

Не буря соколов занесла, а стало галок бежит - ирония, причём открытая.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19940
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение corvin » 03 ноя 2018, 17:18

На картинке из Новгородского Евангелия 1358 г. гусляр играет на 10-ти струнных гуслях, прижимая их к груди, и одновременно пританцовывает.
"... для «свивания» брались лишь краестрочия строк, а слово «обаполы» именно это и обозначают."
Откуда известно, что обаполы обозначает краестрочия?
С иронией бежит стадо галок или без на псалом это все равно не похоже.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Лемурий » 03 ноя 2018, 22:53

После 1060-х, времён Студийского Устава, гусли-псалтири уже не употреблялись, обязательное музыкальное сопровождение было только во времена Устава ВКЦ, читайте Типикон.

«Акростих или "краегранесие," "краестрочие" представляет собою характерную отличительную особенность нашей гимнографии, в частности, творчества канонов. Акростих заимствован из нехристианской поэзии и очень древнего происхождения. Это — чисто внешнее, техническое украшение канона, или иной гимнографической поэмы. Он обычно, при сочетании начальных букв только ирмосов или только тропарей, или и ирмосов и тропарей вместе, дает какую-либо фразу, относящуюся к тому же празднуемому событию, или же очень часто, что особливо ценно, открывает имя автора канона. Не имея никакого богослужебного употребления и никак не выделяясь заметным образом для слуха молящихся, он, тем не менее, важен, как свидетельство о времени написания или же о самом поэте...»
----------
Киприан Керн. Литургика. Гимнография и эортология[/list]
Если «Слава» в виде строки, где у неё краестрочие по-древнерусски?

Никто не говорит, что Никон Великий всегда гимнографией занимался, он и летописи писал, не без иронии - поединок «без оружия» Мстислава и зарезанного Редеди тому пример.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19940
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение corvin » 04 ноя 2018, 03:18

Вопрос был: могли ли использоваться 10-ти струнные гусли для увеселения. Рисунок подтверждает что могли. Причем здесь церковный устав, хоть тот, хоть этот? Они по церковному уставу пьянки устраивали что ли?
=Если «Слава» в виде строки, где у неё краестрочие по-древнерусски?=
А Вы знаете как будет краестрочие по-древнерусски? Я например не знаю.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Mitus » 04 ноя 2018, 06:10

corvin писал(а):А Вы знаете как будет краестрочие по-древнерусски?
- а именно так и будет: Свивая славы оба полы. Обаполы Вы можете произвольно трактовать и как вокруг, но это не фактическое значение, это просто по факту так получается что когда с ОБЕИХ СТОРОН, то это вроде бы как и вокруг. Но полъ - сторона = край (доски для Василька Теребовльского), а ОБА это оба и есть = СВИВАЯ СЛАВЫ ОБА КРАЯ.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2652
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение Лемурий » 04 ноя 2018, 12:00

corvin писал(а):Вопрос был: могли ли использоваться 10-ти струнные гусли для увеселения. Рисунок подтверждает что могли. Причем здесь церковный устав, хоть тот, хоть этот? Они по церковному уставу пьянки устраивали что ли?

Да притом, что при Уставе ВКЦ «песенное последование» было необходимо, а при Студийском Уставе с 1060-х - нет, смысл обязательного музыкального сопровождения протерялся.

corvin писал(а):А Вы знаете как будет краестрочие по-древнерусски? Я например не знаю.

Так и будет «обаполы строкы».

Срезн.
Изображение

Изображение

Пример видете с солнцем? А вне круга обаполы, это не две половины, а то что по краям.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19940
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Слово о полку Игореве и XIV век.

Сообщение corvin » 04 ноя 2018, 15:51

to Mitus
Обаполы предлог (или наречие). В чем разница между обаполы и вокруг? Вокруг имеет смысл для двумерных объектов. Озеро двумерный объект на поверхности земли. Можно сказать - вокруг озера лес. Но для одномерных говорить вокруг не корректно. Не корректно говорить - вокруг дороги лес, потому что вперед и назад путь свободен, леса нет. Правильней - по обе стороны (оба полы) дороги лес. Наши предки это понимали, но язык примитивизировался и сейчас говорят вокруг. Время одномерно и про момент времени Автор пишет оба полы.
Использование оба полы в значении существительного еще нужно доказать. Во всех приведенных примерах этого нет. И для доски это не существительное. Не на края сели, а по краям.
"Но полъ - сторона = край (доски для Василька Теребовльского), а ОБА это оба и есть = СВИВАЯ СЛАВЫ ОБА КРАЯ."
Можно пытаться перевести - свивая славы по краям. Но полностью будет - свивая славы по краям сего времени, и не понятно то ли славы свиваются на краях времени, то ли время на краях славы. Плюс к тому не понятно слава в единственном или во множественном числе. Проще перевести - свивая славы вокруг сего времени. Учитывая, что "увить славой" и "прославить свое (или это) время" обычные выражения.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3