Мениппея

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Мениппея

Сообщение Лемурий » 13 июн 2014, 10:36

Ну и где рифма? Где зарифмованные открнчания строк???

    А половци неготовами дорогами побѣгоша къ Дону Великому. Крычатъ тѣлѣгы полунощы, рци, лебеди роспущени - Игорь къ Дону вои ведетъ.
    Уже бо бѣды его пасетъ птиць по дубію, влъци грозу въсрожатъ по яругамъ, орли клектомъ на кости звѣри зовутъ, лисици брешутъ на чръленыя щиты.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19572
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Мениппея

Сообщение Валерий Колесников » 15 июн 2014, 20:21

Лемурий писал(а):Ну и где рифма? Где зарифмованные открнчания строк???


Чтобы увидеть рифму, надо отрывок привести в стихотворную форму. Исправить ошибки (подубию на подобию) добавить последнюю строчку из этого отрывка. И посмотреть что получиться.

А половцы неготовыми дорогами побежали к Дону Великому.
Крычатъ телегы полунощы, рци, лебеди роспущени.
Игорь к Дону воинов ведет!
Уже беда его пасет птице подобная,
Волки грозные сторожат в горах;
Орлы клекотом на кости зверей зовут,
Лисы лают на красные щиты.
О, Руская земля! Уже за Шеломянем еси!
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Мениппея

Сообщение Лемурий » 15 июн 2014, 20:54

Из какого это языка слово "подобная" - это не древнерусский язык. Помимо "созвучия" слово должно быть согласовано с другими членами предложения.

Знаете почему ещё в древнерусских памятниках НЕ могло быть рифмы ? Писали слова слитно, без знаков препинания, а уж тем более выделенных строк.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19572
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Мениппея

Сообщение Валерий Колесников » 15 июн 2014, 21:28

Лемурий писал(а):Из какого это языка слово "подобная" - это не древнерусский язык.
В первоисточнике написано подобию.
А этот довод (про дубы) Вы почерпнули из трудов Д.С. Лихачева? Откуда тогда взялись дубы в Причерноморских степях. Интересно какие птицы на них сидят?
А форма записи на рифму вообще никак не влияет. У некоторых туземцев писменности до сих пор нет, а люди там поют и пляшут и горя не знают. Русский язык мелодичный сам по себе и многоранен. По сути он не нуждается в писменности, которая появилась сравнительно недавно. Все песни, былины, поговорки передавались из уст в уста и благополучно дошли до нас в первозданном виде без каких бы то нибыло записей.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Мениппея

Сообщение Лемурий » 15 июн 2014, 22:21

По дубию ложится в контекст. Лучше см работу Зализняка.

    Игорь къ Дону вои ведетъ. Уже бо бѣды его пасетъ птиць по дубію...
Изображение
"Птичъ по дубiю бѣды пасетъ..." Радзивилловская летопись М.280 (1092)

Как видите, "птичъ по дубiю" связан с предвещанием беды.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19572
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Мениппея

Сообщение Валерий Колесников » 16 июн 2014, 20:44

Эта миниатюра к СПИ никакого отношения не имеет. А Зализняк продолжает дело Лихачева, он же традиционалист. А какой его работе идет речь? Ничего нового в разработку СПИ он не привнес. У него даже своего перевода нет. Из под его пера вышел обычный академический пересказ.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Мениппея

Сообщение Лемурий » 16 июн 2014, 22:15

Миниатюра к зловещим предзнаменованиям предшествующим описанию нашествий бесов в Полоцке.

Вы Зализняка читали? Он переводом не занимался, он сделал архисложную задачу - реконструкцию первоначального текста, указав какие слова несогласованы, а какие неправильно употреблены. Именно это дает основание для правильного перевода.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19572
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Мениппея

Сообщение Валерий Колесников » 17 июн 2014, 07:13

Лемурий писал(а): Именно это дает основание для правильного перевода.


Никаких «подубий» в этом месте быть не может. Это академическая уловка, которая уводит в сторону от поиска правильного решения. Беда сравнивается здесь с птицей. Беда пасет Игоря подобно птице. И птица эта – Лебедь. Потому что это тотемный символ половцев. Они ей молятся, как родоначальнице и за это она их охраняет. Половцы верят в то что их род пошел от белых лебедей. Лебединый символ проходит сквозь все «Слово».
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Мениппея

Сообщение Лемурий » 17 июн 2014, 09:41

Не сочтите за труд, сделайте синтаксический разбор этого отрывка - увидите слова Автора и свой придуманный ляп красным пятном на белом фоне.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19572
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Мениппея

Сообщение Валерий Колесников » 18 июн 2014, 14:19

Лемурий писал(а):...увидите слова Автора и свой придуманный ляп красным пятном на белом фоне.


Этот придуманный ляп, черным по белому написан в обоих оригиналах. А конъектура «по дубію» всего лишь поправка и хотя она принята большинством исследователей многие авторитетные ученые не приняли это исправление. С большим доверием надо смотреть на первоисточник, и поменьше верить всяким «реконструкциям» первоначального текста, которые дополнительно наводят тень на плетень.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Мениппея

Сообщение Лемурий » 18 июн 2014, 16:41

Валерий Колесников писал(а): А конъектура «по дубію» всего лишь поправка и хотя она принята большинством исследователей многие авторитетные ученые не приняли это исправление...

Да ну!

Буква "У" писалась через лигатуру "ОУ", которая записывалась как О с "хвостиком" сверху. Перепутать ничего не стоит.

    подобiю влъци грозу въ срожатъ, по яругамъ... (Изд. 1800)
Ну и о чём речь? Синтаксический разбор предложения сделайте.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19572
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Мениппея

Сообщение Валерий Колесников » 19 июн 2014, 14:19

Лемурий писал(а): Синтаксический разбор предложения сделайте.

Уже (обстоятельство) беды (подлежащие) его(дополнение) пасет (сказуемое) птице (дополнение) подобная (определение).
Волки (подлежащие) грозные (определение) сторожат (сказуемое) по яругам (дополнение),
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Мениппея

Сообщение Лемурий » 20 июн 2014, 12:20

Валерий Колесников писал(а):Уже (обстоятельство) беды (подлежащие) его(дополнение) пасет (сказуемое) птице (дополнение) подобная (определение). Волки (подлежащие) грозные (определение) сторожат (сказуемое) по яругам (дополнение),

Это не "разбор", а, извините, хрень какая-то (по другому не назовёшь). Особенно умиляют выделенные места.

Для синтаксического разбора надо правильно определить в какой словоформе стоит слово и в зависимости от этого поставить вопросы. Показываю наглядно:

Уже (нареч.)
бо (усилит. частица)
◊ Бѣды — вин. пад. мн. ч. ( пасет ЧТО?)
◊ Его - мест. род.п. ед.ч. (ЧЬИ?)
◊ Пасеть — 3-е л. ед. ч. наст. вр. (ЧТО ДЕЛАЕТ?)
◊ Птиць — им. пад. собир. (КТО?)
(По) ◊ Дубию — дат. пад. ед. ч. (ГДЕ?)
---
◊ Влъци — им. пад. мн. ч. (КТО?)
◊ Грозу — вин. пад. ед. ч. (взъерошивают ЧТО?)
◊ Въсрожатъ — 3-е л. мн. ч. наст. вр. (ЧТО ДЕЛАЮТ?)
(По) ◊ Яругамъ — дат. пад. мн. ч. (ГДЕ?)
---
Вот и расскажите, пожалуйста, в какое место этого последовательного и связанного текста Вы хотите воткнуть слово "подобный"? С какими другими членами предложения оно будет связано???
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19572
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Мениппея

Сообщение Валерий Колесников » 20 июн 2014, 23:54

Лемурий писал(а):
Вот и расскажите, пожалуйста, в какое место этого последовательного и связанного текста Вы хотите воткнуть слово "подобный"? С какими другими членами предложения оно будет связано???

Слово "подобный" воткнули в эту строчку задолго до меня. Как я понял мы разбираем два разных предложения. Вы разбираете предложение с конъюнктурной правкой (подубию), я пробую разбирать предложение в первоначально написанном варианте (подобию). Слово ПОДОБИЕ заимствовано из старославянского языка, производное от подоба "подобие, лицо, образ". Подобный буквально — "подходящий" "похожий".
Значит «подобию» связано в этом предложении с бедами и птицами. Беды пасут Игоря словно птицы. Птицы выступают в роли предзнаменавателей беды (т.е. поражения). Они не сидят на дубах. Беда и птица это одно и тоже такое аллегорическое сравнение. Это знак чего то плохого. Может Игорь и видит этот знак , но он не понимает откуда ему ждать беды. Кстати, о каких птицах идет речь в этой строчке? Традиционьщики обходят этот вопрос стороной.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Мениппея

Сообщение Лемурий » 21 июн 2014, 08:43

Напишите лексему словоформы "подобию", для этого укажите число, падеж, от этого будет видно с каким словом в контексте оно связано.

А "у" в дУбию писалось через оукъ, чуть затерлись верхние концы или пропустил переписчик букву у из оу и вот Вам "о":

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19572
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Лемурий и гости: 4