На каком языке написано «Слово о полку Игореве»?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: На каком языке написано «Слово о полку Игореве»?

Сообщение Лемурий » 07 сен 2014, 18:40

Перешлю Вам скан страницы этого отрывка с понятной пунктуацией и замененными буквами.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19247
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: На каком языке написано «Слово о полку Игореве»?

Сообщение Алексан » 09 сен 2014, 10:19

Лемурий писал(а):Перешлю Вам скан страницы этого отрывка с понятной пунктуацией и замененными буквами.

А не проще сказать словами: правильно-неправильно, чем учить меня древнерусскому алфавиту и грамматике?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: На каком языке написано «Слово о полку Игореве»?

Сообщение Лемурий » 10 сен 2014, 08:17

Алексан писал(а):А не проще сказать словами: правильно-неправильно, чем учить меня древнерусскому алфавиту и грамматике?

А имеет ли смысл проверять дальше, если в первых же 2-х строках 5 ошибок? Сверите - сами видите свои "неточности"...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19247
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: На каком языке написано «Слово о полку Игореве»?

Сообщение Алексан » 14 сен 2014, 22:47

Лемурий писал(а):
Алексан писал(а):А не проще сказать словами: правильно-неправильно, чем учить меня древнерусскому алфавиту и грамматике?

А имеет ли смысл проверять дальше, если в первых же 2-х строках 5 ошибок? Сверите - сами видите свои "неточности"...

Ой, как строго! Ну я же исправил, а в следующих строках уже нет ошибок.
Ладно, продолжим. Год 1128 оказался богатым на события:
В лето … [6636/1128] Ольгович Всеволод я стрыя своего Ярослава Чернигове изъехав i, а дружину его исече и разграби. Мьстислав же с Ярополком с вои хотяща ити на Всеволода про Ярослава. Всеволод же послася по Половци, а Ярослав пусти Мюрому. Половец же приде к шурину Селелуком и ставшим им у Ратьмире дубровъı за Вырем, послали бо бяхуть послы к Всеволоду, изоимавше (е). Ярополци посадници на Локне приведоша (е) к Ярополку. Ярополчи бо бяху посадничи. Половци же не вземше вести от Олгович бежаша у своя Мьстиславу бо боли належащю на Всеволода рекоша ему повел еси Половци и не вспеша ничто же. Всеволодъ же нача ся молити Мьстиславу и бояръı его подучивая и даръı дая моляшеться им и тако прибых все лето до зимы и прииде Ярослав из Мурома к Мьстиславу кланяяся ему моляшется, река: хрест еси человалъ ко мне, поиди на Всеволода. Всеволод же болма моляшется Мьстиславу, бяшять бо в ты дни игуменъ святаго Андрея. Григорий любим бо бе преже Володимером, чтен же от Мстислава и от всих людей. Тот бо не вдадяше Мстиславу встати ратью по Ярославе, река то ти менше есть он же переступив хрестное целование. на рать не встанешь нежь кровь пролити хрестьяньскую. И совокупивше сбор иереискыи, митрополита же в то время не бяше и рекоша Мьстиславу: на ны будет тот грех. И створи волю их . и соступи Христа. Мьстиславъ къ Ярославу и плакася того вся дни живота своего. Ярослав же поиде опять к Мурому. Того же лета посла князь Мстислав с братьею своею многы Кривоичи четырьми путьми. Вячеслава ис Турова, Андрея из Володимеря, Всеволодка из Городка, Вячьслава Ярославича ис Клечьска тем повеле ити к Изяславлю, а Всеволоду Ольговичю повеле ити с своею братьею на Стрежев к Борнсу. Ивана Воитишича посла с Торкы и сына своего Ростислава посла Смолоняны к Дреють(сук̑ть)ску, рек им: в дин день всим пустити на воронъ месца августа в первыи на десять день. Изяслав же ускори днем перед братьею, зая люди от града. они же устрашившеся передашася, а Изяславци почаша битися с Вячеславом и с Андреем. Изяслав же перестрян два дни у Логожска и иде к Изяславлю к строеви своему водя с собою Брячислава зятя своего иже бяше пошел к отцю своему и быв посреде пути и острашився не мога поити ни семо ни онамо и иде шюрину своему в руце и Логожаны приведе иже бе вывелъ из Логожства и видивше Изяславчи князя своего и Логожаны . оже бес пакости суть переяли и дашася рекше Вячеславу: призови ны Бога яко нас не даси на щит и бы вечер. Воротислав Андреев тысячькыи.

Ни хрена не понял, хотя вроде по-русски написано. Тут одно из двух: либо я тупой, либо тот хохол, который писал летопись.
Лемурий, в самой первой строчке какое значение имеет одиночная буква "я" и "i"?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: На каком языке написано «Слово о полку Игореве»?

Сообщение Raul » 29 окт 2014, 11:27

El_mariachi писал(а): была Черная, Красная и Белая Русь.

Alba Ruscia — самое раннее датируемое упоминание термина «Белая Русь» Дублинская рукопись.http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Opis ... metext.htm

Отрывок 25: Один из них слушал брата Ваислана, моего товарища, проповедовавшего в Alba (Белой?) Русции, и уговаривал отправиться с ним к указанным карилам, при чем заверял, что тот без сомнения снищет их Богу истинному через крещение и понастроит там церквей сколько пожелает.

Это записи католического священника, а Alba также обозначает католическое одеяние.
Вывод, вероятно
Alba Ruscia — католическая Русь.
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: На каком языке написано «Слово о полку Игореве»?

Сообщение Лемурий » 29 окт 2014, 13:00

Raul писал(а):Вывод, вероятно Alba Ruscia — католическая Русь.

Из Вашей же ссылки:

«Белая Русь», Alba Ruscia — самое раннее датируемое упоминание термина, географическое и политическое содержание которого прошло сложную и не вполне ясную эволюцию, пока он не приобрел (ко второй половине XIX в.) своего теперешнего этнополитического значения. На эту эволюцию, вероятно, влияли и различия в семантике прилагательного «белый» в языках восточных и западных соседей Руси, и семантические изменения этого прилагательного в самом [древне] русском языке. См.: Соловьев А. В. Белая и Черная Русь: (Опыт историко-политического анализа) // Сб. Рус. Археол. об-ва в Кор. Югославии. Белград, 1940. Т. 3. С. 29—66, где дается наиболее полный обзор упоминаний Белой Руси в источниках разного времени. См. также литературу в кн.: Фасмер М. Этимологический словарь русского языка. 2-е изд. М., 1987. Т. I. С. 149. А из более новых работ, любезно указанных мне В. Б. Перхавко см.: Юхо Я. Про назву «Беларусь» // Полымя. 1968. № 1 (465). С. 175—182; Manczak W. Biala, czarna 1 czerwona Rus // International Journal of Slavic Linguistics and Poetics. 1975. Vol. 19. P. 31—39; Козлов Л. F. Карты XVI—XVII вв. как источник по истории Белоруссии // Проблемы исторической географии России. M., 1983. Вып. 3. С. 141—162. Комментатором нашего источника этот термин был истолкован как западная Русь (Gorski К. Descriptiones, S. 10. Przyp. 9). Другое мнение было высказано 3. Войтковяком: искать «Белую Русь» «следовало бы скорее на севере, на границе с Карелией, на политических, торговых и миссионерских форпостах Великого Новгорода» (Strzelczyk J. Op. dt. S. 68, Przyp. 16). Отметим вслед за А. В. Соловьевым (Указ. соч. С. 40—45, 62), что среди наиболее ранних источников (XIV—начало XV в.) те, которые отразили деятельность крестоносцев в Прибалтике, относят термин «Белая Русь» к областям Новгорода и Пскова; подобное содержание термина возможно и в нашем случае. Сведения о северной Белой Руси можно, вероятно, дополнить рассказом Адама Бременского (4 : 19) о «беляках» (Albani, Wizzi) на севере Восточной Европы. К этому народу Адам прилагает традиционную, восходящую к античной географии, характеристику жителей Кавказской Албании. См.: Латиноязычные источники по истории Древней Руси: Германия: IX — первая половина XII в. / Сост. М. Б. Свердлов. М.; Л., 1989. С. 136, 144.
----
http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Opis ... metext.htm

Новгород и Псков католическими никогда НЕ были.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19247
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: На каком языке написано «Слово о полку Игореве»?

Сообщение sasha a » 29 окт 2014, 16:40

Лемурий писал(а):Новгород и Псков католическими никогда НЕ были.


Действительно, никогда не были эти города католическими. НО на Руси существовала добрая политическая традиция заигрывать с Папой, обещая воссоединение Москвы с Римом под эгидой католической церкви (по этому поводу сохранилось масса документов из переписки с Римом).
Идея Третьего Рима зародилась из этой концепции воссоединения церквей, но уже с упором на то, что Москва станет восприемницей в свое лоно "блудного папы".
Эта политическая традиция использовалась в различных ситуациях. Так, предлагая Ивану Грозному (или его младшему сыну) корону Речи Посполитой, польские кондиции предусматривали его переход из православия в католичество и коронацию по "уставу" католической церкви. Естественно, царь отказался от короны, но под благородным предлогом: не могу поступиться принципами (с).

Возможно, в 13 в. был такой пик "дружбы народов", когда католическим священникам было разрешено (или НЕ запрещено) проповедовать на территории Новгорода и Пскова. Брат Ваислав, вероятно, по наивности поверил в возможность обращения русов в католическую веру.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: На каком языке написано «Слово о полку Игореве»?

Сообщение Лемурий » 29 окт 2014, 19:12

Единственный спорный период, sasha a, по Новгороду было приглашение литовского князя Михаила Олельковича
на княжение в 1470-м, отчего и получили поход московских полков Ивана III в 1471-м и как результат уничтожение новгородского веча:

Изображение
Лебедев К.В. «Марфа Посадница (Уничтожение новгородского веча)»
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19247
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: На каком языке написано «Слово о полку Игореве»?

Сообщение sasha a » 30 окт 2014, 16:31

Лемурий писал(а):Единственный спорный период, sasha a, по Новгороду было приглашение литовского князя Михаила Олельковича

Полагаю, это - "единственный спорный период", известный лично Вам, уважаемый Лемурий.
Судя по цитате из Дублинской летописи, такие периоды приключались и в более ранние времена.
Заигрывания с католической, протестантской церквями, с иудеями (ересь жидовствующих) - весьма распространенный прием в политике России - восприемнице традиций геополитических ристалищ Киевской Руси.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: На каком языке написано «Слово о полку Игореве»?

Сообщение corvin » 30 окт 2014, 16:48

wiki:
Дочь Витовта Софья была выдана замуж за великого князя московского Василия Дмитриевича. В своем завещании Василий (1423) отдавал жену и сыновей под защиту Витовта[12], после чего в 1427 Софья официально передала Московское княжество под руку Витовта, который примерно в это же время заключил договоры с князьями тверским (1427), рязанским (1430) и пронским (1430), согласно которым они становились его вассалами.
Самым крайним восточным владением Витовта была Тульская земля, которая в 1430—1434 годы передавалась ему по договору с рязанским князем Иваном Фёдоровичем.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 961
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: На каком языке написано «Слово о полку Игореве»?

Сообщение sasha a » 30 окт 2014, 19:58

Кстати, о религиозном аспекте СПИ...

Кузнецов высказал интересную идею, что раннее христианство на Руси носило арианский характер.
http://statehistory.ru/1392/Arianskaya-versiya-kreshcheniya-Rusi/

Не исключено, что обилие языческих богов в СПИ - это своеобразная интерпретация арианства на славянский лад.
Возможно, в СПИ нашел отражение такой "виток" религиозного отклонения Руси от ортодоксального Константинополя, когда князь Игорь и его соратники пытались наладить торговые связи с иудейскими купцами с Британских островов через компромисс, в том числе, в вопросах религиозного разногласия. Арианство сближает с иудаизмом отрицание божественной сути Христа.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: На каком языке написано «Слово о полку Игореве»?

Сообщение Арсений » 30 окт 2014, 21:13

Значение «белый» вторично для слова «Alba”. Даже в Англии оно имеет преимущественное отношение к равноденствию. Исходное значение от римского словосочетания Alba Longa, представляющего собой назвение древней теократической столицы для примерно 30 поселений. Она была основана Асканием из рода Юлиев и представляла собой расчищенное место на горе (площадь), выложенную камнями (с окружающим поселком). Камни эти были белыми, то есть, площадка «белокаменная». Можно предположить, что священники на этих площадках тоже были в белых одеждах. Они являлись огнепоклонниками судя по наличию жриц-весталок. Это практически полный аналог культовым площадкам «бамот» доиудейских ханаанеян. Город Мегиддо был построен по такому же принципу-сакральная площадь с алтарем и окружающими ее домами. Да и внешне слова «альба» и «бамот» связаны, если еще учитывать скрытый смысл (Anagrams ) слова «альба» (Баал). Асканий родом был от семейства Юлиев, выходцев из Трои-Вилусы. В Вилусе, судя по названию, проживали поклонники древнего бога Эла (Энлиля). То есть, наименование поселения Alba Longa идет не от рода Юлиев (из Вилусы), а от имени бога Эла. В Англии это тоже прежде всего “(upper) world”. Кроме того, слово Longa можно интерпретировать не как «длинный», а как «долгий, древний». Тогда вместо значения «длинный холм» будем иметь «древнюю душу бога Эла (Энлиля)».
Ба-ал, перевернутое слово Ал-ба, соблюдая правило чтения по слогам. Возможен и вариант "верховный (бог) Баал". (Баал сын Энлиля, "победивший" отца к началу первого тысячелетия до н.э).
Нынешние топонимы Alba в основном связаны с «высокими» местами (Альпы, Эльбрус и т.д.). Известна также версия, связывающая Эльбрус с горой Алатырь. Для Руси же своего времени Alba Ruscia может означать не «белую» Русь, а «верховную» (по нашему «великую»).

"Alban — most people associate Alban with St Alban of St Alban’s, Hertfordshire. However, Alban is also an old Welsh word meaning “equinox” and “solstice,” and it features in the Druid names of the Solstices and Equinoxes. As for the saint, there are actually three of them and two are British. The one who gave his name to St. Albans was supposedly a Roman soldier martyred in or around 283 CE. However, there is no evidence for his existence before the late fifth century, and the fact he was executed by beheading is a big give-away that a Celtic divinity lies behind him. If he truly was a real historical figure, his name may derive from the Latin cognomen Albanus “of Alba (Longa).” But this is unlikely, as even the legends say that he was a native Briton. Therefore, real or divine, his name probably derives from the Common Celtic *albiyo- “(upper) world” and “white” — the source of  the Old Welsh alban “solstice,” which brings us full circle.»
http://nookofnames.com/tag/rufus/

«Слово «alba» происходит от праиндоевропейского топонима «Албания», которое обозначает не только «холм» (altura), но и «белый» (bianco). Согласно Луке Олстениусу (лат. Lucas Holstenius), название происходит от «поля, разбросанного и заполненного вокруг белыми камнями». ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%BD%D1%81 )

«Anagrams Ba'al, Baal, LABA» ( http://www.socialvocabulary.com/defines/alba.html )

Тит Ливий «История Рима от основания города.» ОТ ОСНОВАНИЯ ГОРОДА.
Прежде всего Ромул укрепил Палатинский холм26, где был воспитан. Жертвы всем богам он принес по альбанскому обряду, только Геркулесу — по греческому, как установлено было Эвандром.

Сын Энея, Асканий, был еще мал для власти, однако власть эта оставалась неприкосновенной и ждала его, пока он не возмужал: все это время латинскую державу — отцовское и дедовское наследие — хранила для мальчика женщина: таково было дарование Лавинии. Я не стану разбирать (кто же о столь далеких делах решится говорить с уверенностью?), был ли этот мальчик Асканий или старший его брат, который родился от Креусы еще до разрушения Илиона, а потом сопровождал отца в бегстве и которого род Юлиев называет Юлом, возводя к нему свое имя11. Этот Асканий, где бы ни был он рожден и кто б ни была его мать (достоверно известно лишь, что он был сыном Энея), видя чрезмерную многолюдность Лавиния, оставил матери — или мачехе — уже цветущий и преуспевающий по тем временам город, а сам основал у подножья Альбанской горы другой, протянувшийся вдоль хребта и оттого называемый Альбой Лонгой12. Между основанием Лавиния и выведением поселенцев в Альбу прошло около тридцати лет.

12. Альба Лонга (“Длинная Альба”) – в 25-30 км от Рима – была, судя по раскопкам, основана на несколько десятилетий (а не столетий) раньше Рима.
17. Жреческая коллегия дев-весталок была, по преданию, учреждена в Риме Нумой, заимствовавшим это священнослужение из Альбы.
http://emsu.ru/um/excurs/Rome/livi.htm

«На самом деле Альба Лонга, вероятно, никогда не была городом, а была только открытым сборным пунктом союза латинских городов, расположенных в одной священной росчисти (lucus или alba sc. silva). На расчищенной лесной почве, на «горе вырубки» (mons Caelius) жили и римские Albani или «расчистники» (Luceres). Произведя римских албанцев из Альбы Лонги, сочинитель царской истории предположил существование в древнейшие времена на месте Альбы города, главного города латинского союза. Самой вероятной причиной исчезновения этого города показалось разрушение его, чем и легче всего объяснялось переселение жителей его в Рим, по всему вероятию, не добровольное.»
http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1288638031
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1345
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: На каком языке написано «Слово о полку Игореве»?

Сообщение Лемурий » 31 окт 2014, 00:24

sasha a писал(а):Заигрывания с католической, протестантской церквями, с иудеями (ересь жидовствующих) - весьма распространенный прием в политике России...

Не перекладывайте, дорогая sasha a, с американской Истории заигрываний на Историю Руси, речь идёт о Новгороде и Пскове. Весь партер с попкорном разобран - внимательно слушаем другие случаи для этих городов...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19247
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: На каком языке написано «Слово о полку Игореве»?

Сообщение Лемурий » 31 окт 2014, 00:36

sasha a писал(а):Не исключено, что обилие языческих богов в СПИ - это своеобразная интерпретация арианства на славянский лад. Возможно, в СПИ нашел отражение такой "виток" религиозного отклонения Руси от ортодоксального Константинополя...

Обилие языческих богов в СПИ? Отнюдь. Их именами названы лишь светила и Боян - "Велесов внуче" поколику жил в 11 веке и его деды жили при язычестве, потолику и внуче языческого периода (Трояновых веков).
А про светила и стихии совсем просто - это "почерк" Климента Смолятича:

    "Егда великый Григорий Богословецъ пловяше во Афины, ун сый, навыкнути хотя тѣх писаний, и ввнезаапу възвѣавшу духу бурну и возмутившуся морю, яко разбиватися корабълю, и всѣмъ живота отчаавшимъся, юноши же рыдающи и вопиющи, яко дивитися всѣмъ сущим в корабли человекомъ, яко и абие суровства Посидонска свободишяся, рекше, морьскаго; и тако во кроткое земли, Димитры, обитати сотвори, рекше, въ кроткое и тихое земли. Димитра бо земля ся нарицает..."
    -------
    Послание Климента Смолятича
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19247
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: На каком языке написано «Слово о полку Игореве»?

Сообщение sasha a » 31 окт 2014, 06:20

Лемурий, Вы постоянно приводите этот отрывок в доказательство неких языческих богов, известных Клименту Смолятичу, но похоже не удосужились понять о чем идет речь: для выделенного Вами "суровства Посидонска" есть уточнение самого Климента - рекше, морьскаго (Перевод: от ярости Посейдоновой, то есть морской). Климент использует эпитет Посейдоновый в значении Морской. Он лишь демонстрирует свою высокую образованность.

Почему выделили Димитру - совсем не поняла. "Димитрой земля называется" - уточнение самого Климента. Климент не отождествляет Деметру с богиней плодородия. Использует это слово, как синоним Тверди.

В послании Климента я не вижу ни одного его обращения к языческим богам с молением, как это происходит в СПИ. Поэтому Ваш пример некорректен.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9