Трактат о СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 20 июн 2016, 00:21

По СПИ у меня (да не только у меня) накопились вопросы.

1) Почему все-таки радуются в т.ч. в летописи?

2) Почему князь Игорь нападает на своего свата?

3) Почему Ярославна летит на Дунай, а молится Днепру (тогда как Игоря побеждают на Дону)?

Во всяком случае, на 1-й вопрос ответа нет.
"Сильный" ответ на все 3 вопроса был бы революцией в СПИ-ведении.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Лемурий » 20 июн 2016, 00:29

По 1-му вопросу уточните: радуются кто? Селы и города Игорю идущему на поклон к Церкви Мстислава? Ну так окончание 40-летней вражды Мстиславичей и Ольговичей.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Mitus » 20 июн 2016, 09:41

Евгений Беляков писал(а):2) Почему князь Игорь нападает на своего свата?
а когда Игорь на него нападал?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Лемурий » 20 июн 2016, 10:38

Евгений Беляков писал(а):1) Почему все-таки радуются в т.ч. в летописи?

В СПИ все причинно-следственные связи отмечены: "уже бо", "се бо" или просто как продолжение предложения:

    Игорь ѣдетъ по Боричеву къ святѣй Богородици Пирогощей страны ради, гради весели!

Почему "страны ради, гради весели"? Потому что "Игорь ѣдетъ по Боричеву къ святѣй Богородици Пирогощей". Значит всё дело в выборе Игорем именно этой церкви:

:arrow: НГ: О выборе Игорем церкви Пирогощей
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Лемурий » 20 июн 2016, 10:38

Евгений Беляков писал(а):2) Почему князь Игорь нападает на своего свата?

Заметьте, уже не первый раз. В 1183 году ТЕМ ЖЕ составом и в отсутствие основных сил половцев:

    Того же лѣта слышавъ Игорь Святославличь, оже шелъ Святославъ на половцѣ, призва к собѣ брата своего Всеволода и сыновця Святослава и сына своего Володимѣра, молвяшеть бо ко братьи и ко всѣй дружинѣ: «Половци оборотилися противу рускимъ княземь, и мы без них [без половцев] кушаимся [=попытаемся] на вежах ихъ ударити». (Ипат. 1183)
В обоих случаях мы видим участие малолетнего сына Владимира, которого посватали за поле без его ведома, видимо на святославовом насаде в 1180-м году, куда прыгнули Игорь и Кончак, спасаясь бегством от Мстиславичей. Обещанных трофеев Кончак не получил, а княжеская свадьба с полем - это уступка для русских князей и честь для половецких ханов.

Игорь, видимо, не хотел для сына судьбы своего отца, которого женили на дочери хана Аепы Гергенева без его ведома 12 января 1108 года, кстати, одновременно с Юрием Долгоруким, которого тоже женили на второй дочери хана Аепы Осенева "Гюргевой":

    Томъ же лѣтѣ, того же мѣсяца, иде Володимеръ, и Давыдъ, и Олегъ къ Аяпѣ и другому Аепѣ и створиша миръ. И поя Володимеръ за Георгия[=Юрия Долгорукого] Аепину дщерь, Асѣну внуку, а Олегъ поя за сына [=Святослава Ольговича] Аепину дщерь, Гиргеневу внуку, мѣсяца генваря во вторый на 10 день.
    ---
    В том же году, в том же месяце, пошел Владимир, и Давыд, и Олег к Аепе и к другому Аепе, и заключили мир. И взял Владимир за Георгия Аепину дочь, Осеневу внучку, а Олег взял за сына Аепину дочь, Гиргеневу внучку, месяца января в 12-й день. (ПВЛ 1107)
Сам Святослав Ольгович был наполовину половец (его мать - дочь половецкого хана Осолука), но сына своего Игоря родил от своей второй новгородской жены.
Видимо, Игорь не хотел продолжения браков с полем, вот и вероломными нападениями хотел расстроить помолвку.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Лемурий » 20 июн 2016, 10:48

Евгений Беляков писал(а):3) Почему Ярославна летит на Дунай, а молится Днепру (тогда как Игоря побеждают на Дону)?

На Дунай летит за "живой водой", на Каялу (символическая река Покаяния от глагола "каяти") за "мертвой":

:arrow: Соколова Л.В. "Мотив живой и мертвой воды в «Слове о полку Игореве» // ТОДРЛ т.48, Спб. 1993, с. 38-47

:arrow: Дмитриев Л.А. Глагол "каяти" и река Каяла в "Слове о полку Игореве"//ТОДРЛ, т.9, М.;Л., 1953, с. 30-38

Днепр в причитании упоминает как очередное обращение к событиям 1180 года, ведь

    «О, Днепре Словутицю! Ты пробилъ еси каменныя горы сквозѣ землю Половецкую. Ты лелѣялъ еси на себѣ Святославли носады до плъку Кобякова.
Кобяка убили в гриднице в 1183 году, значит это отсыл к событиям когда Кобяк был ещё жив. Сам поход 1183 года был ПЕШИМ:

    "Идущю же ему (Святославу) по Днепру и ста ту, идеже нарицаеться Инжирь брод, и ту перебродися на ратную сторону Днепра...Онем же (русским князьям) ехавшим по них (за половцами), не постигше возвратишась русь и сташа на месте, нарицаемом Ерель, его же русь зоветь Угол". (Ипат. 1183)
Ближайшее использование святославовых насадов 1180-й год, когда Кончак и Кобяк были приглашены на Русь Святославом и Игорем, но потерпели поражение и их разбитые суда "лелеял" (=бережно качал) Днепр до самого устья:

:arrow: НГ: Обращение Ярославны к Днепру
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 20 июн 2016, 12:11

Игорь даже не "голова" ольговичей. Ольгович сидит на киевском троне.
Кто-то куда-то поехал кому-то кланяться. И неужели эта радость перебьет горе потери дружины, родных и т.д.?

А так - ну поделили бы Новгород-Северское княжество - и никаких котор. Наконец. Причем, гораздо надежнее.
Пришел очередной ольгович, дружину положил, часть в плену, часть "в море потонула". Сам сбежал, сына в плену оставил... Обиду, нечестие принес на русскую землю.
Теперь будет бороться сначала за Чернигов, потом - и за Киев. И так ведь и вышло. После смерти Игоря Святославича его дети, Рюрик и Кочак (а ведь как интересно, что Кончак и Рюрик попали в одну кучу! и дети, тот же Владимир) взяли на щит Киев и сожгли его. Трудно было предвидеть? И ЭТОМУ радоваться?!
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 20 июн 2016, 12:25

Ага. Прилелей мне моего мужа с Дона. Это - Днепру-то!
Так, ладно.
Предположим. Насады поехали по Дону вниз, потом через Черное море заехали в Днепр.
И дальше...
Но ведь Ярославна - в Путивле! А Путивль - не на Днепре, а на Сейме (притоке Днепра). И довольно далеко. Так что "прилелеять" Игоря к Ярославне Днепру не удастся, разве что был какой-то второй Путивль на Днепре. И надо было молиться "О, Сейм-словутич! И т.д."
(Я, впрочем, так и думаю, что другой Путивль все-таки был, такое явление, что имена городов повторялись - постоянно встречающееся).
Но тут другая загвоздка: если Ярославна стояла на стене НЕ ТОГО Путивля, а какого-то другого Путивля на Днепре, то она почему-то была не в Новгород-Северском княжестве, а тогда уж - в переяславльском.
То исть. Если Каяла "не та", Путивль "не тот", может, и Ярославна - НЕ ТА?
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Mitus » 20 июн 2016, 12:39

Евгений Беляков писал(а): Ярославна стояла на стене НЕ ТОГО Путивля, а какого-то другого Путивля на Днепре,
Автор СПИ знает что Ярославна стояла на стене того какого надо Путивля, но Автор СПИ может не знать что Путивль стоит не на Днепре. Удивляет также и то что Мария Васильковна называет своего же брата Всеслава Всеволодом. А тут как быть? Хуже Днепра ситуация.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Лемурий » 20 июн 2016, 13:35

Евгений Беляков писал(а):Игорь даже не "голова" ольговичей. Ольгович сидит на киевском троне.
Кто-то куда-то поехал кому-то кланяться. И неужели эта радость перебьет горе потери дружины, родных и т.д.?

1. Он поехал без ведома того же Святослава;
2. Если бы поехал "кланяться", то выбрал бы время "Пока все дома", а так что в 1183, так и в 1185 выждал пока половцы общерусскими силами в другое место стянуты будут, крадучась по яругам, знаемым, аки тать в ночи...

Евгений Беляков писал(а):А так - ну поделили бы Новгород-Северское княжество - и никаких котор. Наконец. Причем, гораздо надежнее.
Пришел очередной ольгович, дружину положил, часть в плену, часть "в море потонула". Сам сбежал, сына в плену оставил... Обиду, нечестие принес на русскую землю.

В "море" он никого НЕ топил. "Жиръ" европейских купцов по др.-русски переводится "пажить" (=пастбище, то с чего кормятся). Для купцов это торговые пути Солоный и Залозный, идущие через Переяславль и р. Сула к "синему морю".

Евгений Беляков писал(а):Теперь будет бороться сначала за Чернигов, потом - и за Киев. И так ведь и вышло. После смерти Игоря Святославича его дети, Рюрик и Кочак (а ведь как интересно, что Кончак и Рюрик попали в одну кучу! и дети, тот же Владимир) взяли на щит Киев и сожгли его. Трудно было предвидеть? И ЭТОМУ радоваться?!

Вообще-то, Игорь даже сторожей полоцких в броне испугался, а после столь сокрушительного поражения и вовсе "отвагой" не отличался. Чернигов ему достался по лествичному праву, а не по доблести. Вот и все его "заслуги".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Лемурий » 20 июн 2016, 13:42

Евгений Беляков писал(а):Ага. Прилелей мне моего мужа с Дона. Это - Днепру-то!

Про Днепр Автор пишет: ты же можешь разбитые святославовы насады качать до самых полков его союзников, т.е. взывает к силе реки.

Для Ярославна Солнце, Ветер и Вода - единственные союзники, ведь от мужа её Господь отвернулся, о чём тот в своей покаянной речи упоминает.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Mitus » 20 июн 2016, 13:50

идеи-то идеями, а текст СПИ кто будет читать?
Лемурий писал(а):Для Ярославна Солнце, Ветер и Вода - единственные союзники
к ветру: зачем зараза мечешь стрелы на Игоря? :D к солнцу: зачем испепелил войско и луки попортил и колчаны ?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Лемурий » 20 июн 2016, 15:28

Mitus писал(а):идеи-то идеями, а текст СПИ кто будет читать? ... к ветру: зачем зараза мечешь стрелы на Игоря? к солнцу: зачем испепелил войско и луки попортил и колчаны ?

Ну так и читайте. В виде чего обращение? В виде ПРОСЬБЫ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Mitus » 20 июн 2016, 22:06

Лемурий писал(а):В виде чего обращение? В виде ПРОСЬБЫ.
я уже написал что нет там ни молений ни просьб, но только одни лишь укоры. И речь понятно что не о Днепре. С Днепром пусть Беляков сначала разберётся.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 21 июн 2016, 13:20

О Днепре я уже писал. И о Дунае. Днепр в былинах называли Дунаем. См. былину о богатыре Дунае. Дунай - название архетипичной РЕКИ. Я это объясняю себе так. Предки славян-арийцев жили по среднему течению Днепра. Со временем к ним пришли венеды с Дуная, и они принесли название своей реки. Так Днепр и Дунай стали обозначать одну и ту же реку. То есть, когда Мария Васильковна говорит "Дунай", то она имеет в виду Днепр, а Днепр-словутич, наверно, его душа что ли? Природа для Ярославны вся живая.

В плаче Ярославны речь идет не о походе князя Игоря. Речь идет о походе Владимира Глебовича, мужа второй Ярославны, дочки Ярослава Черниговского. Вообще-то это Переяславльский князь, и было бы естественней, если бы Ярославна ждала его в Переяславле. Но в реальности она могла ради безопасности быть отослана мужем к своим родственникам в Путивль. Или - второй вариант - был еще какой-то городок с тем же названием в Переяславльском княжестве.

То, что Каялы, скорее всего, было две вообще не связано с этими допущениями. Просто Каяла, упоминаемая в летописи ранее, была притоком Днепра, а "Каяла, ека половецкая" (потребовалось даже упомянуть, что речь идет не о русской, а о половецкой Каяле) - приток Дона (или Донца, в другой версии). Кстати, про эту вторую версию, где Рыбаков и уважаемый Лемурий утверждают, что Донец в древности назывался Доном. Эта версия ничут не более вероятна, чем гипотеза, что под Дунаем Ярославна имеет в виду Днепр.

Это объясняет все "ляпы" Ярославны, но из этого следует, что плач Ярославны должен быть перемещен на место после возвращения Игоря на Русь. Потому что, скорее всего, Игорь вернулся летом-осенью 1185 года, а поход, из которого НЕ ВЕРНУЛСЯ ЖИВЫМ (вернулся, лелеемый на насадах по Днепру) Владимир - в 1187 г. СПИ, таким образом заканчивается не радостно, а на трагической ноте. Плач Ярославны - не молитва, а плач по погибшему мужу, русскому герою. (Потому-то и состоял он из одних лишь укоров, а просьба к Днепру была лишь, чтобы гроб мужа был доставлен, прилелеян, на насадах благополучно).

Владимир Глебович, мне думается, единственный из князей, упомянутых в СПИ, которые вызывают у автора неподдельную любовь. В действительности именно этот князь-воин был для Марии и Святослава символом храброй защиты и воинского величия тогдашней Руси. А не неудачник Игорь.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 118