Трактат о СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 21 июн 2016, 13:52

Вот еще мысли. В словах в начале СПИ "от старого Владимира до нынешнего Игоря" слово "Игоря" могло быть вставкой позднейшего "разъясняющего" комментария на полях. Тогда фраза "иже истягну ум крепостию своею и поостри сердца своего мужеством, наполнился ратного духа, наведе свои храбрые полки на землю половецкую за землю русскую" - не об Игоре, а о Владимире Глебовиче. Эта красочная фраза - своего рода гимн храбрости русского воина-защитника. Она относится не к Игорю, у которого победило "хотение" "ум".

Таким образом, СПИ начинается словами о Владимире Глебовиче и заканчивается обращением к его же образу.
В славословии князьям в концовке Владимир Глебович отсутствует, так как его уже нет в живых. Фактически, призывы "златого слова" (и его продолжения Марией) звучат своего рода иносказанием: не за "раны Игоря", а за смерть Владимира Глебовича. В 1187 году это было гораздо более актуально.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Mitus » 21 июн 2016, 18:23

Евгений Беляков писал(а):В славословии князьям в концовке Владимир Глебович отсутствует, так как его уже нет в живых.
- славословие не здравица поэтому какие у Вас проблемы? Буи тур Всеволод тоже уже умер, а славу ему Мария поёт. Возьмите да пропишите Владимира Глебовича и вот ведь как они будут оба тут и прописаны. В начале нелепый Марии Игорь а потом уж на 2-й сорт и любимчик Владимир. А так-то вообще-то красиво и интересно бы получилось: "от стараего володимера до нынешьняего". Жаль что это лишь мнимый каламбур.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Лемурий » 21 июн 2016, 21:29

Евгений Беляков писал(а):О Днепре я уже писал. И о Дунае. Днепр в былинах называли Дунаем. См. былину о богатыре Дунае. Дунай - название архетипичной РЕКИ. Я это объясняю себе так. Предки славян-арийцев жили по среднему течению Днепра. Со временем к ним пришли венеды с Дуная, и они принесли название своей реки. Так Днепр и Дунай стали обозначать одну и ту же реку. То есть, когда Мария Васильковна говорит "Дунай", то она имеет в виду Днепр, а Днепр-словутич, наверно, его душа что ли? Природа для Ярославны вся живая.

В былине о богатыре Дунае речь о богатыре по ИМЕНИ Дунай Иваныч, а в СПИ речь о ГИДРОНИМЕ. По Вашей версии Ярославна причитает: полечу по богатырю Дунаю Ивановичу, наберу с него водицы для лады своего)) Нет, Евгений, в СПИ речь именно о болгарском Дунае, где летом 1185 года "пели копья" антивизантийского восстания.

Евгений Беляков писал(а):В плаче Ярославны речь идет не о походе князя Игоря. Речь идет о походе Владимира Глебовича, мужа второй Ярославны, дочки Ярослава Черниговского. Вообще-то это Переяславльский князь, и было бы естественней, если бы Ярославна ждала его в Переяславле. Но в реальности она могла ради безопасности быть отослана мужем к своим родственникам в Путивль. Или - второй вариант - был еще какой-то городок с тем же названием в Переяславльском княжестве.

А что тогда переяславская Ярославна делает в граде Северо-Новгородского княжества???

Евгений Беляков писал(а):То, что Каялы, скорее всего, было две вообще не связано с этими допущениями. Просто Каяла, упоминаемая в летописи ранее, была притоком Днепра, а "Каяла, ека половецкая" (потребовалось даже упомянуть, что речь идет не о русской, а о половецкой Каяле) - приток Дона (или Донца, в другой версии). Кстати, про эту вторую версию, где Рыбаков и уважаемый Лемурий утверждают, что Донец в древности назывался Доном. Эта версия ничут не более вероятна, чем гипотеза, что под Дунаем Ярославна имеет в виду Днепр.

Северский Донец = летописный Дон, это даже не обсуждается, ибо так оно и есть:

:arrow: см. Барсов Н. Очерки русской исторической географии. География первоначальной летописи. Варшава, 1873
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 21 июн 2016, 22:22

Замечание про Буй-Тура не точное. Он умер 17.5.1196 г.
Тогда как СПИ написано раньше.

«…А где (пал) сильный Дунай, Дунай сын Иванович, Тут протеки матушка Дунай-река Отныне и до века» («Добрыня Никитич и Алеша Попович». М. 1974. «Дунай», №19, С.127)

Источник: http://www.perunica.ru/etnos/6644-nezab ... dunay.html

А пал богатырь Дунай - в Киеве. Где протекает до века не Дунай, а Днепр.

А что тогда переяславская Ярославна делает в граде Северо-Новгородского княжества???


Вроде уже ответил: гостила у своих родственников. Дело было в 1187 году, половцы осуществили новый поход на Русь, Владимир выехал с войском им навстречу, а жену отправил подальше, в Путивль. (Есть и другой вариант: гипотетический городок Путивль близ Переяславля, но такого пока не нашел)).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Лемурий » 21 июн 2016, 23:38

Perunica.ru в качестве "доказательства" идентичности Днепра и Дуная? Но даже там:

    «…А где (пал) сильный Дунай, Дунай сын Иванович,
    Тут протеки матушка Дунай-река
    Отныне и до века» («Добрыня Никитич и Алеша Попович». М. 1974. «Дунай», №19, С.127)
Даже если и умер Дунай Иванич в Киеве, что ж Днепр не переименовали?

Что же касается плача Ярославны:

    Возлелей, господин, моего ладу ко мне, чтоб не слала к нему слез на море рано».
К нему на МОРЕ! Какое же "море" в Переяславле? А вот Игорь бежит по мнению Автора с Лукаморья. Смерчи с моря идут, Дева-Обида на море, Игооь мерит путь с Дона Великого (самая широкая часть реки у устья).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 22 июн 2016, 08:35

На МОРЕ, а не К МОРЮ.
То есть Ярославна на море. Морем называется любая большая вода, в том числе - большая река.
На море (на Днепре) рано - это указание точного положения Ярославны во времени и в пространстве. "На море" - в пространстве, "рано" - рано утром - во времени. Если считать предлог "на" указанием направления, то слово "рано" выпадает из контектста.

Сайт может нравиться или не нравиться, однако, я просто привел ссылку на текст былины, не больше.
ФАКТ тот, что для сказителей былин Днепр и Дунай неразличимы. Это есть факт, что необходимо признать.
Автор СПИ также не делает такого различия, как и сказители былин. В этом нет ничего удивительного, по-моему.
Так что, читая "Дунай" в СПИ всегда можно подставлять смело "Днепр".

Также повторю для тех, кто не видел наши прежние дискуссии. Как понять вот это место?

"Девицы поют на Дунае, вьются голосы чрез море до Киева".

Девицы поют на Днепре. Если бы они пели на настоящем Дунае, то их голоса никак не могли бы виться по морю (то есть по воде, по реке) до Киева. Взгляните на карту и прочертите мысленно линию от Дуная до Киева)).

Я также предположил, что пение дев на Дунае=Днепре - это одно, а "голосы" - это мужское пение навстречу им из монастырей Константинополя. То есть "через море" могло бы пониматься тут буквально.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 22 июн 2016, 08:54

Еще раз.
Ярославна молит Днепр, чтобы он благополучно прилелеял к ней на ладьях труп ее мужа, Владимира Глебовича. В переводе на непоэтичный примитивный циничный прозаический язык, чтобы его не хоронили у места его смерти (ниже по Днепру) и чтобы она не слала ему слез по утрам на берегу Днепра из Переяславля. Слова о преображении в неведомую птицу-зегзицу и мертвую и живую воду - это неисполнимое желание, сказочная фантазия. Полетела БЫ, если бы могла полететь...

В связи со всем происходящим нужно рассматривать восстание Асеней в Болгарии. Асени - союзники половцев. вторгшихся в то же время на территорию Византийских владений. Как раз в 1187 году Асени (Иван и Феодор) отделили Болгарию от Византии. Русь, в том числе Игорь Святославич, выступали против половцев, то есть объективно - ЗА Византию. Радостные голоса дев НЕ МОГЛИ в то время "виться по Дунаю" (по настоящему Дунаю), т.к. там возникло болгарское царство Асеней. Союзников половцев.
Последний раз редактировалось Евгений Беляков 22 июн 2016, 09:59, всего редактировалось 1 раз.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Лемурий » 22 июн 2016, 09:30

Евгений Беляков писал(а):На МОРЕ, а не К МОРЮ.

ГДЕ? = На морИ (место)
Моуси на мори бѣ, нъ глаголааше ему богъ: Чьто въпиеши къ мнѣ? (Изб. Св. 1073 г)

КУДА? = На морЕ (направление)
А варягы пустиша (новгородцы) без мира за море...(1-я Новг.1201)
бесчислене от полунощные страны въ море Еуксиньское текутъ. (Шест. Ио. экз., 60 об.)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Mitus » 22 июн 2016, 14:32

Евгений Беляков писал(а):Еще раз.
Ярославна молит Днепр, чтобы он благополучно прилелеял к ней на ладьях труп ее мужа, Владимира Глебовича.
ещё раз и больше воду в ступе не толочь: Владимира Глебовича в марте 1187 года привезли на носилках в Переяславль где он и умер в своём дворце и в своей постели на руках у Забавы Ярославны.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Лемурий » 22 июн 2016, 19:21

Евгений Беляков писал(а):Тогда фраза "иже истягну ум крепостию своею и поостри сердца своего мужеством, наполнился ратного духа, наведе свои храбрые полки на землю половецкую за землю русскую" - не об Игоре, а о Владимире Глебовиче. Эта красочная фраза - своего рода гимн храбрости русского воина-защитника.

Сразу видно, Евгений, что Вы человек не ироничный, а Автор был иным. Про таких как он писали так:

С. Фрэнклин [ Franklin S. Echoes of Byzantine Elite Culture in Twelfth-Century Russia Byzantium and Europe Athenai, 1987 P 177—187] в своем труде осторожно предпо­лагает лишь типологические сходства между византийской моделью и ее древнерусским отражением. Он перечисляет черты в «Слове» и «Молении», напоминающие «птохо-продромические» стихи: общая тематика (убогий книжник, молящий своего правителя); похожий стиль (хвастливая демон­страция ума и мудрости рассказчика); совпадение тропов и приемов (дурная жена, суетные монахи, «горе от ума»); литературная личность одного и того же типа (полуфиктивный рассказчик, стиль которого адаптирован разными авторами). Но помимо указания на типологические сходства С. Фрэнклин также отмечает значительные расхождения между византийскими и древне­русскими текстами: с одной стороны, мы наблюдаем конкретное повество­вание, изобилующее анекдотическими деталями в «птохо-продромических» поэмах, с другой — «агтломерирующий, эклектический» метод и коллажный характер общих мест (взятых из назидательной литературы) в «Слове» и «Молении». В результате Фрэнклин приходит к выводу, что определяющей характеристикой «Даниила», общей, кстати сказать, с Климом Смолятичем, а также с автором (или авторами) «птохо-продромических» поэм, является их яркое остроумие...
---
X. Бирнбаум, Р. Романчук (Лос-Анджелес). Кем был загадочный Даниил Заточник? //ТОДРЛ, Т.50, СПб, 1996

Так вот в обозначенном Вами отрывке:

    Почнемъ же, братіе, повѣсть сію отъ стараго Владимера до нынѣшняго Игоря, иже истягну умь крѣпостію своею и поостри сердца своего мужествомъ, наплънився ратнаго духа, наведе своя храбрыя плъкы на землю Половѣцькую за землю Руськую.
Хоть И.Д. Тиунов и пишет по этому отрывку:

Все усилия толкователей подыскать в древне-русской книжности параллели к "истягну", дающие желательный им смысл "стянул", оказались безуспешны, как и попытки видеть конструкцию с повтором "и стягну и поостри" (В. Миллер, Потебня) или украинизм - iст (Чапленко) - явные модернизмы. Утолстившееся, притупленное от долгого употребления лезвее стального орудия (топора, косы) кузнец разогревает на огне и отковывает тоньше - оттягивает (совр. технический термин), вытягивает, а затем оттачивает на бруске. Здесь - образ из кузнечного дела, и оба глагола "истягнути - поострити", без насилия на их основным значением, выступают в профессионально-реалистическом смысле. Этот излюбленный технический образ у автора встречается и в других местах: "Олегъ мечемъ крамолу коваше", "Начяша князи ... сами на себѣ крамолу ковати", "князи сами на себе крамолу коваху", "храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена".
---------
Тиунов И. Д. Несколько замечаний к "Слову о полку Игореве"// "Слово о полку Игореве". Сборник исследований и статей под ред. В.П. Адриановой-Перетц, М.— Л., 1950 г., с. 196

Но здесь вытягивание ума, а поострение сердца. Более близкая ассоциация лук и меч, но тогда:

Вытянул ум силой своею - луки натягивают перед битвой, т.е. до этого ум Игоря был расслаблен;
Поострил сердце своё мужеством - не заострил, а только поострил, как притупившиеся оружие;
Наполнился ратного духа, чтоб пересечь границы поля, а то там были половецкие сторожа в латах - неожиданно (!) - хотел даже назад повернуть, да сраму ещё больше испугался.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 23 июн 2016, 11:30

Mitus писал(а):
Евгений Беляков писал(а):Еще раз.
Ярославна молит Днепр, чтобы он благополучно прилелеял к ней на ладьях труп ее мужа, Владимира Глебовича.
ещё раз и больше воду в ступе не толочь: Владимира Глебовича в марте 1187 года привезли на носилках в Переяславль где он и умер в своём дворце и в своей постели на руках у Забавы Ярославны.


Да, приношу извинения. Но толочь НАДО. Иначе мы толчем версию о Ярославне-идиотке уже третье столетие.
Да, заглянул в Ипатьевскую, да, умер в Переяславле. Но только про руки Забавы Ярославны там ничего нет)).
Ярославна находится в Путивле.
Там ее застает весть о тяжелой болезни (возможно, вызванной каким-то столкновением с половцами или нагноением старых ран, полученных при осаде Римова, что еще более вероятно, так как напрямую связывает эти события с сюжетом СПИ).
Она выходит на башню городской стены и тут происходит ее плач.
В тот момент она не знает, каким образом повезут ее мужа в Переяславль, просит перевезти на лодке по Днепру.
Никаких противоречий нет. Ярославна - НОРМАЛЬНАЯ ЖЕНЩИНА, из нее просто сделали идиотку, которая, когда мужа убивают на Дону, стремится превратиться в птицу и улететь в противоположном направлении.

Надо "толочь", иначе в самом начале русской литературы мы имеем княгиню, сошедшую с ума и перепутавшую страны света.
Лбой школьник спросит, ПОЧЕМУ женщина, у которой умер муж, "улетает" в противоположную сторону.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 23 июн 2016, 12:12

истягну умь крѣпостію своею и поостри сердца своего мужествомъ, наплънився ратнаго духа,


То есть нужно так понимать. Вытянул (как кузнец лезвие) ум крепостью, (т.е. силой своего разума), а сердце (душу) заострил мужеством и т.д.

Здесь не вижу никакого юмора и сатиры. И вот это-то и странно: если бы говорилось об Игоре, то вряд ли в таком тоне восхваления.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Лемурий » 23 июн 2016, 13:04

Евгений Беляков писал(а):Лбой школьник спросит, ПОЧЕМУ женщина, у которой умер муж, "улетает" в противоположную сторону.

Ну так она летит и в одну и в другую сторону: Дунай в Болгарии за "живой водой", Каяла = река раскаяния от "каяти" Сюурлий - за "мертвой водой". Два компонента для лечения РАН, а не мертвого тело. И посылает она это к своему ладе НА МОРЕ.

Школьники могут спросить у взрослых альтернативщиков: зачем плакать в другом княжестве, если город не захвачен и смертельно раненный муж в пределах Переяславля. Вот уж вопрос без ответа.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Mitus » 23 июн 2016, 13:06

Евгений Беляков писал(а):Ярославна находится в Путивле
когда Игорь попал в плен в Руси не больно-то кто и знал что в степи война идёт. И тут вот и нагрянули супостаты в силе тяжце. Вот Владимир Глебович и порешил, а дайка я эту недоделанную Ярославну в Путивль пошлю нехай её там супостаты в полон заберут. А она ему я в Киев хочу или уж к папеньке лучше в Чернигов. Да никуда же ты и не поедешь тогда. А поехала она в Путивль в марте 1187 года когда её муж в поход пошёл, а по кой никто и не поймёт, може по бабьему блудному делу пока он в походе. Ну, вот, там в Поутивли начала Забава комедии перед людьми ломать как она по мужу умирающему в Переяславле убивается :lol:
Последний раз редактировалось Mitus 23 июн 2016, 22:36, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Mitus » 23 июн 2016, 13:09

Евгений Беляков писал(а):Ярославна - НОРМАЛЬНАЯ ЖЕНЩИНА, из нее просто сделали идиотку,
- и заметьте что одной идиотки Вам уже мало
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24