Трактат о СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Лемурий » 07 июн 2017, 00:05

Евгений Беляков писал(а):Или можно предложить считать «трудные повести» летописью, но «Слово» вряд ли было написано какими-то «старыми словесами» начальной летописи, т.к. это произведение – поэтический текст, а летопись – проза. Поэтому я присоединяюсь к толкованию А.С.Пушкина (см. там же): частица «ли» не имеет вопросительно-отрицательного смысла, как это обычно для древнерусского языка.

Пушкин указывает на другое противоречие:


Если Боян и Автор были бы "современники", то противоречий в тексте будет наперебой:

- Как правильно заметил выше Александр Сергеевич Автор собирается начать эту Песнь по-новому, а не по-старому "замышлению Бояна";

- Первые припевки Боян даны в гипотетическом контексте АБЫ (=если бы) соловей старого времени воспел этот поход;

- Боян лично Всеславу Полоцкому (ум. 1101) говорил третью "осмысленную припевку"

- Боян рекъ хоти (=жене) когана, а последняя такая была Ингигерда (Ерина из СЗБ). Каганами русских князей называл только Иларион Киевский и только двух: первых христианских князей Владимира и Ярослава, как литературный приём превосходства Благодати христианства над иудейским Законом. Так что "хоть коганя" можно не искать позднее 1050 года (смерти Ингигерды/Ирины).

Об остальном подробно завтра. Спасибо, Евгений, за интересные вопросы.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Трактат о СПИ

Сообщение corvin » 07 июн 2017, 00:39

В переводах, как правило, не решается противоречие первых строк, отмеченное еще А.С.Пушкиным (Пушкин А.С., Полн. собр. соч. в 6 томах, т.5, с.396, М. 1950). Если Троян – творец старых «ратных повестей», что противопоставляется «былям (былинам) сего времени», то одновременно Автор предлагает и отвергает «замышления» Трояна.

Никакого непреодолимого противоречия я здесь не вижу:
Есть стиль произведения, в данном случае стиль трудных (ратных) повестей, со своим языком, со своей системой образов, с устоявшейся композицией.
Есть замышление Бояна - цель которую он хотел достигнуть своими песнями. А целью было, как об этом ясно говорится в СПИ, прославить своих героев.
И есть наконец историческая реальность - былины сего времени. Впрочем под былинами сего времени возможно подразумеваются летописи. Т.е. реальность как она дается в летописях, потому что в исторической фактичности Автор следует летописям, нигде с ними не споря.
Автор отвергает цель Бояна, обещает следовать его стилю, и при этом писать как оно на самом деле было. Какое здесь противоречие?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Лемурий » 07 июн 2017, 00:48

В каком месте СПИ Автор "обещает следовать стилю Бояна", если уже во второй строке: начнём эту песнь по былинам сего времени, А НЕ по замышлению (=замыслу) Бояна?

Боян - песнотворец старого времени Ярослава Мудрого - Олега Гориславича. Он никогда не воспевал поход Игоря, поэтому Автору он не "соперник". Стиль "старых словес трудных повестей" его "замышление", речь участников первых усобиц, как будто он сам в них участвовал и эту речь слышал - тоже его "замышление". Всё это недвусмысленно указывает на редактора 1073 года ДКС Никона Великого.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 07 июн 2017, 13:11

Слово "хоти" можно толковать как "хоть и", то есть признать, что одна буква (мягкий знак) пропущена.
Тогда никакой "хоти" не появляется.

Лемурий, а как вы объясняете отсутствие упоминания о каком-либо Бояне 11 века во всех текстах, кроме СПИ?
Ведь этот поэт должен был пережить по крайней мере 100 лет без забвения. Такой он великий. Тем не менее, его нигде нет, кроме СПИ.

Петь "в стиле Бояна" по правде сего времени?

Замышления - это вымыслы. Нелепо, братья-князья, петь о нынешних событиях, "в стиле" сказочных событий прошлого, как Боян. Вот, имхо, смысл.

Как в Евангелиях: для вина нового и мех новый должен быть.
Другое толкование выглядело бы странно.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 07 июн 2017, 13:16

4. Летопись, «Слово Даниила» и «Слово о полку».

Существует несколько летописей с описанием похода князя Игоря. Под "летописью" ниже я понимаю Ипатьевскую. По всей видимости, именно в ней все те же события описаны наиболее точно. Более того, складывается ощущение, что и автор «Слова о полку», и автор «Слова Даниила» как будто имеют текст Ипатьевской летописи перед собой и ведут своего рода «разговор» с ней.

Попробуем сопоставить сейчас эти тексты.

ЛЕТОПИСЬ ЗА 971 ГОД

«В год 6479 (971). ...И пошел Святослав на греков, и вышли те против русских. Когда же русские увидели их - сильно испугались такого великого множества воинов, но сказал Святослав: „Нам некуда уже деться, хотим мы или не хотим - должны сражаться. Так не посрамим земли Русской, но ляжем здесь костьми, ибо мертвым не ведом позор. Если же побежим - позор нам будет. Так не побежим же, но станем крепко, а я пойду впереди вас: если моя голова ляжет, то о своих сами позаботьтесь». И ответили воины: „Где твоя голова ляжет, там и свои головы сложим». И исполчились русские, и была жестокая сеча, и одолел Святослав, а греки бежали».

В этом повествовании Святослав Игоревич говорит о моральной необходимости смерти: лучше умереть, чем потерпеть позор и бежать. Здесь человек, воин, предводитель выбирает свою судьбу. Он – богоравен, предпочитая смерть позору. Здесь фигурирует ГОЛОВА (та самая голова, из которой печенежский владыка потом сделал чашу). Можно думать, что здесь голова Святослава фигурирует наряду с головой папы Климента. Святослав – язычник, его максима – языческая.

Можно также вспомнить, что об этой же ситуации написал Даниил=Боян=Климент:

«Яко же рече Святослав князь, сын Олъжин, ида на Царырад с малою дружиною, и рече: «Братиа! нам ли от града погинути, или граду от нас пленену быти? Яко же Бог повелить, тако будеть: поженет бо един сто, а от ста двигнется тма. Надеяся на Господа, яко гора Сион не подвижится въ веки». («Слово Даниила заточника»).

Тут, по словам автора, всем повелевает Бог. Как Бог повелит – так оно и будет. Отмечу, что это принципиально иная позиция. Это – христианство. Даниил=Боян=Климент заменяет летопись своим толкованием роли Святослава.

ЛЕТОПИСЬ ЗА 1185 ГОД

Когда подходили они к реке Донцу в вечерний час, Игорь, взглянув на небо, увидел, что солнце стоит словно месяц. И сказал боярам своим и дружине своей: «Видите ли? Что значит знамение это?» Они же все посмотрели, и увидели, и понурили головы, и сказали мужи: «Князь наш! Не сулит нам добра это знамение!» Игорь же отвечал: «Братья и дружина! Тайны божественной никто не ведает, а знамение творит Бог, как и весь мир свой. А что нам дарует Бог – на благо или на горе нам, - это мы увидим!»

Здесь высказывание Игоря Святославича (обратим внимание на инверсию имени Святослав Игоревич и Игорь Святославич) – упование на тайну божию. Надо положиться на Бога, Которому ведомо все и Который предопределяет все. Это – снова христианство.

«СЛОВО О ПОЛКУ» О СОБЫТИЯХ 1185 ГОДА:

Тогда въступи Игорь Князь въ златъ стремень,
и поѣха по чистому полю.
Солнце ему тъмою путь заступаше;
нощь стонущи ему грозою птичь убуди;
свистъ звѣринъ въ стазби…

Тогда Игорь възрѣ на свѣтлое солнце
и видѣ отъ него тьмою
вся своя воя прикрыты,
и рече Игорь къ дружинѣ своей:
«Братiе и дружино!
луце жъ бы потяту быти,
неже полонену быти:
а всядемъ, братiе,
на свои бръзыя комони,
да позримъ синего Дону!».
Спала князю умь похоти,
и жалость ему знаменiе заступи,
искусити Дону великаго.

И, чтобы сомнений уже не было никаких, автор «Слова о полку» (Мария Васильковна) вновь упоминает ГОЛОВУ.

С вами, русици, хочу главу свою приложити,
А любо испити шеломом Дону.

И хотя в данном случае это голова Игоря Святославича, фактически это, одновременно, и голова Святослава Игоревича. Автор «Слова о полку» (Мария Васильковна) изъяла слова летописи, принадлежащие Игорю и ЗАМЕНИЛА их словами Святослава Игоревича (со своей интерпретацией). В «Слове о полку» Игорь решает все сам. Он представляется богоравным творцом своей судьбы. Решение Игоря представлено как результат пагубной страсти: страсть ему затмила (спалила) ум. Это то же высказывание Святослава Игревича, но с оценкой уже христианской. Страсть затмила ум Игоря Святославича, как Луна затмила Солнце. . Отмечу, что для солнечного князя страсть, ЯРость в принципе и должна ПАЛИТЬ вовсю.

Итак. Сначала летописец записал свой рассказ 971 года (лучше умереть, чем проиграть). Потом Боян-Даниил-Климент вложил в уста Святослава Игоревича другой текст (решит Бог). а именно тот, что Летописец вложил в уста Игоря Святославича (решит Бог). После этого автор «Слова о полку» заменил слова летописца от 1185 года (решит Бог) на слова летописца за 971 год (лучше умереть, чем проиграть). Круг замкнулся. И все – логично. Климент, желающий включить в христианский канон славянские древности, объявляет Святослава христианином, а Мария Васильковна, наоборот, объявляет действия Игоря языческими. Мол, не думайте, что, объявив себя христианами, тут же ими и стали.

Сначала Боян=Даниил=Климент совершил замену слов Святослава Игоревича, затем Мария Васильковна совершила замену слов Игоря Святославича. Все это делалось в соответствии с новой парадигмой митрополита Климента Смолятича. Можно ли считать все это простыми совпадениями?
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Лемурий » 07 июн 2017, 16:19

Евгений Беляков писал(а):Боян в «Слове о полку» - некий замечательный певец, сказитель. Судя по перечислению его героев, Ярослава Мудрого, Мстислава (Владимировича), Романа Святославича (эти князья жили в 11 веке) он, казалось бы, и должен был быть их современником, то есть более 100 лет до событий «Слова». Однако в других текстах того времени мы не находим упоминаний о таком выдающимся певце, слава которого могла пережить его на 100 лет и дожить до конца XII века. Упоминание о каком-то Бояне, купившем землю, на записи на стене киевской Софии, ничего не доказывает, так как могло относиться к тезке Бояна из «Слова».

Покупатель "Бояновой земли" - княгиня Всеволожая, а Боян её бывший владелец. А продают эту землю КТО? Клирики.

:arrow: см. НГ: Исследования по теме "Боянова земля"

Почему употребили для Илариона замену его имени: день памяти болгарского князя-мученика Бояна отмечается в один день с Преподобным Иларионом (28 МАРТА по старому стилю - 10 апреля по новому стилю)?

Если Иларион принял схиму с сменил имя, что обязательное условие монашенское имя меняется на схимническое:

    Монашеское имя было вторым каноническим именем, которое получал человек при постриге в монахи. Оно заменяло его прежнее мирское имя. Обычно постригаемый получал имя того святого, память которого отмечалась в день пострижения, либо календарное имя, которое начиналось на туже букву, что и минское имя монаха или монахини. Так, Новгородская I летопись упоминает боярина Прокшу Малышевица, принявшего при пострижении имя Порфирий, инока Варлаама, в миру боярина Вячеслава Прокшинича, новгородца Михалко, который постригся под именем Митрофана, и др.

    Схимническое имя давалось монаху при “третьем крещении” (принятии большой схимы) вместо его монашеского имени. Оно давалось также московским царям и боярам, многие из которых по традиции принимали схиму перед смертью (что обеспечивало им причисление к ангельскому чину). Часто схимникам, а иногда и монахам давали раритетные календарные имена, редко употреблявшиеся в миру в качестве крестильных (Сакердон, Мелхиседек, Акепсий; Синклитикия, Голиндуха, Христодула и т.п.) Такие имена также можно рассматривать как дополнительное основание для определения социального положения их носителей..."

    ----
    Данилевский И.Н. Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.) Лекция 8
При схиме клирик ОТКАЗЫВАЕТСЯ от имущества в пользу церкви. Если идёт последующая продажа, то нельзя называть ни его монашеское имя, ибо он его сменил, ни схимническое, вот и пришлось клиру Софии Киевской пойти на хитрость, чтобы было понятно о каком земельном участке идёт речь.

Евгений Беляков писал(а): «рекъбоянъиходынасвятославляпестворцастароговремениярославляольговакоганя».

Текст этот не вполне ясен. Сначала кажется, что слова «песьтворцастароговремениярославля» относятся к Бояну и ворому певцу – Ходыне. То есть Боян и Ходына – песнетворцы старого времени, Сятослава, Ярослава и Олега: «песнетворца» - это двойственное число. Тогда исходный текст выглядел бы так:

Рекъ Боянъ и Ходына,
Святославля пестворца, старого времени
Ярославля, Ольгова коганя…

КТО сказал, что "двойственное"? Разве он лингвист? ◊ Пѣснотворца — вин. пад. ед. ч.

Надо также иметь в виду, что в одном слове могут быть отмечены и два сокращения; такой прием применен в следующих словах поэмы:
1) ,,пѣ[с]творь[ц]", которое в первом издании раскрыто неполностью как „пѣстворца" вместо „пѣснотворца", и 2) „Стъслав[л]", раскрытое как „Святъславля". Падежное окончание слова устанавливается здесь в зависимости от контекста. Первое слово можно понять и как „пѣсно-творец" и как „пѣснотворца", второе — как „Святославль" и как „Свято-славля", „Святославлю" и т. д. Следовательно, здесь неверное раскрытие сокращения могло повлечь за собой ошибочное понимание текста....
---------
М. В. Щепкина. Замечания о палеографических особенностях рукописи «Слова о полку Игореве». (К вопросу об исправлении текста памятника)// ТОДРЛ, М.-Л., 1953, т. 9, с. 12


Сравните: ◊ Рекоста — 3-е л. двойст. ч. и Рекъ — прич. ед. ч. м. р.;

Рекъ КТО? Боян ед.ч. м.р. он же и Ходына от глагола ходити, если помните Никон (схимническое имя Илариона) совершал пешие походы из Киева в Тмуторокань, оттуда через Киев в Новгород и обратно в Тмуторокань.

    Рекъ Боянъ и Ходына святъ, славлю пѣснотворца стараго времени Ярославля - Ольгова: "Коганя хоти, [обращение]
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Лемурий » 07 июн 2017, 16:42

Евгений Беляков писал(а):2. Боян – это Даниил Заточник

В «Слове о полку Игореве» о Бояне говорится немало. Приводятся «цитаты» (которые в те времена были не обязательно точными) из Бояна. И вот что интересно: это, оказывается, «цитаты» из другого хорошо известного нам произведения – «Слова Даниила Заточика». Вот две из них.

1.
СПИ: "Ни хытру, ни горазду, ни пытьцу горазду суда божиа не минути".
СДЗ:"Говорят, что таков суд Божий надо мною, и суда Божия ни хитру уму, ни горазну не минути" (в одном из списков).

2.
СПИ: "Тяжко ти головы кроме плечю, зло ти телу кроме головы".
СДЗ: "Видих: великъ звѣрь, а главы не имѣеть;
Тако и многи полки без добра князя".

Схожа только первая фраза, но тут если Боян это песнотворец старого времени Ярослава Мудрого - Олега Гориславича, т.е. XI век, то логичнее предположить, что Автор СПИ и Автор СДЗ один и тот же высокопоставленный клирик:

Гусли бо страяются персты, а тѣло основается жилами (СДЗ) = (Климент Александрийский. ПЕДАГОГ кн.2, гл.4) Хвалите Его[Господа] на струнах и органе: органом называет Он наше тело, а струны суть телесные нервы, собой посредствующие гармоническое его настроение; будучи трогаемо Духом Святым, наше тело издает звуки человеческого голоса. = (СПИ) "Боянъ же, братіе, не 10 соколовь на стадо лебедѣй пущаше, нъ своя вѣщіа пръсты на живая струны въскладаше" = (Списки пространной редакции "Слова о Лазаревом воскресении")"Давыд в преисподнем аде седя, накладая очитыя персты на живыя струны..."(1) = "Живые струны" (подбор цитат, см. (2)) = (перевод гомилии Иоанна Златоуста, посвященной страстной неделе) «Некогда Давид пел хвалу в псалмах, а сегодня и мы с Давидом. У него была кифара с неживыми (букв, неодушевленными) струнами; у Церкви [же] кифара, на которой натянуты живые (букв, одушевленные) струны. Наши языки — струны той кифары <разума>, исторгающие [хотя и] нестройный звук, но созвучное благочестие»(3) = («Слово на Лазареве воскресение» (Краткая ред. по списку нач. XVI в.)) «Удари, рече, Давыд, в гусли и возложи прьсты своя на живыя струны, и на иныя накладая...» (3).
-----
Прим.:
1) Рождественская М.В. "Слово о Лазаревом воскресении". (Характеристика редакций). -ТОДРЛ, т. 24. Л., 1969, С. 67
2) Серегина Н.С. «СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» и русская певческая гимнография XII века. М.: Памятники исторической мысли, 2011, С.210
3) Николаев А.С. О возможном источнике выражения «живые струны» в «Слове о полку Игореве»// ТОДРЛ т.54, Спб, 2003, с.572

Бых мыслию паря, аки орелъ по воздуху (СДЗ) = (СПИ)"летая умомъ подъ облакы" = (Пчела) "Нилъ рече. Якоже птенець крильнымъ летѣниемъ по въздуху высоко паритъ такоже и благочтивыи мужь от земнаго къ небесному молитвою преложиться".

А вот эти 2 места и есть СФРАГИДА Автора обоих произведений:

Паволока бо испестрена многими шолкы и красно лице являеть (СДЗ) = (СПИ) "Паволокы, и драгыя оксамиты...и всякыми узорочьи" = отсылка к отрывку (Ипат.1164) "отрядил бяше Ростислав Гюряту Семковича к церкви, хотя оправити Клима [Смолятича] в митрополью. И възвратися опять Гюрята из Олешья с митрополитом и с царевом послом и присла царь дары многы Ростиславу: оксамоты и паволокы и вся узорочь разноличная" - "красное лицо" явил вышеупомянутый в СДЗ князь Ростислав Мстиславич перед Климентом Смолятичем за то, что променял своё решение о его митрополитство на подарки из Византии.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Лемурий » 07 июн 2017, 17:39

Евгений Беляков писал(а):3.«Хоть и тяжко ти головы кроме плечю, зло ти телу кроме головы…»
Фраза, непосредственно следующая за «сфрагидой» дает возможность ответить на этот вопрос [кем был Даниил=Боян].

Давайте, Евгений, вернёмся к контексту СПИ. КОМУ говорит песнотворец старого времени Боян про "голову" и "плечи"? Жене кагана Ярослава, очевидно, ибо жен Владимира он, лично поучающий Всеслава Полоцкого (ум.1101) в живых уже не застал бы. А такая была только ОДНА - Ингигерда (Ирина), которая присутствовала при произнесении Иларионом "Слова о Законе и Благодати": " "Къ сему же виждь благовѣрную сноху твою Ерину.." (СЗБ)
О чём говорил Ингигерде Иларион? Зло жить вдали от мужа (Ингигерда жила в Старой Ладоге).

«Тяжко ти головы кромѣ плечю, зло ти тѣлу кромѣ головы» = (СДЗ)Послушь, жены, слова Павла апостола, глаголюща: «Крестъ есть глава церкви, а мужь — женѣ своей» = (Еф. 5:23) "зане муж глава есть жены, якоже и Христос глава церкве..."

А если учёте МЕСТО произнесения СПИ и ДАТУ произнесения СПИ, то поймёте почему у Автора метафоры о женихе и невесте.

Евгений Беляков писал(а):Отметим здесь словосочетание «оксамиты и паволокы и вся узорочья разноличная». Ибо то же самое мы находим в «Слове о полку Игореве»: «Помчаша красные девкы половецкыя, а с ними злато и паволокы и драгия оксамиты». Случайность ли?
А.Макаревич обратил мое внимание на отрывки из «Слова Даниила Заточника» с той же метафорой. «А иныи летаетъ с церкви, или с высокие полаты, паволочиты крилы имея..». Имено так «летел с церкви» русский митрополит. И еще. "Паволока бо испестрена многими шолкы и красно лице являеть». То есть неспроста была эта паволока: за ней стояло лицо Византийского патриарха.

Конечно, НЕспроста - см. сообщение выше. "Красное лицо" явил Автору СДЗ ни византийский патриарх, а Ростислав Мстиславич, решивший просить в Царьграде за Климента Смолятича, но купившийся на "оксамоты и паволокы и вся узорочь разноличная".

Евгений Беляков писал(а):Итак, все это время в Киеве происходила перманентная борьба за Климента, а значит - за независимость от Византии и религиозную реформу, которая сделала бы русское православие ближе к народным обычаям, традиционно считающимися языческими. Собственно, то же самое мы отмечаем в «Слове о полку Игореве» - множество языческих персонажей и метафор. На этом основании я и присоединяюсь к гипотезе А.Макаревича, что Даниил Заточник – это и есть Климент Смолятич.

Спасибо, Евгений, за поддержку версии, тем более она обросла за эти 8 последних лет доказательствами и надо садиться и писать книгу. Вы сейчас меня в этом убедили.
А на автокефалию Русской Церкви, как ей не сопротивляется corvin, есть косвенное указание в самом СПИ:

:arrow: Причины воззвания (духовные)

Евгений Беляков писал(а): В эпоху написания «Слова о полку» (вероятно, около 1187 г.) Климент был опальным, свергнутым, проклятым и изгнанным. Упоминать его имя открытым текстом было невозможно.

В 1164 году он ушёл от Ростислава и скорее всего принял схиму, а следовательно сменил монашеское имя на схимническое. Стать "заточником" он как клирик мог только при "церковном доме" (см. Церковный Устав), что лишний раз указывает на Даниила Заточника, ибо по церковному суду, каким только и могли ссудить клириков, возможны были только 3 наказания:

:arrow: см. Ключевский В.О. "Церковные уставы христианских князей Руси" // Полный курс лекций . Лекция 15.:

- епитимия "т. е. либо временное лишение некоторых церковных благ, либо известные нравственно-покаянные упражнения";
- арест при церковном доме;
- телесное наказание.

    "...егда бысть побоище на Воже с Бегичемъ, изнимаша на той войне некоего Попа, отъ Орды пришедша и обретоша у него злыхъ зелiй лютыхъ мешекъ, и много истязаша, послаша его на заточенiе на Лаче озеро, идеже бе Данило Заточеникъ..." (Троицк. 1378)

Евгений Беляков писал(а):Она могла сделать это из глубочайшего уважения к Учителю. Но есть и другое объяснение: «Слово о полку» Мария использовала как послание изгнанному Клименту с известием, что его последователи в Киеве все же еще пока тайно существуют. Использование книги в качестве шифрованной почты в XII веке было в высшей степени целесообразным, так как в то время не было не только емейла, но и тривиальной почты. И великая княгиня могла быть уверена, что прочесть тайнопись смогут только люди «кружка» Климента, а они все были, очевидно, ей известны.

Прах Климента от таких слов переворачивается. Напомню, что Климент был духовным отцом Мстиславичей, поэтому и обращается в СПИ к князьям Мстилавова племени и их союзникам глаголами повелительной формы, несмотря, что некоторых из них называет "господине", а Мария Васильковна - жена Святослава. ОНА, Святослав и Кочкарь - главные зачинщики усобицы 1180 года, к которой ни раз обращается в СПИ Автор.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Лемурий » 07 июн 2017, 17:53

Евгений Беляков писал(а):Лемурий, а как вы объясняете отсутствие упоминания о каком-либо Бояне 11 века во всех текстах, кроме СПИ?
Ведь этот поэт должен был пережить по крайней мере 100 лет без забвения. Такой он великий. Тем не менее, его нигде нет, кроме СПИ.

Очень просто: Боян замена имени Иларион - 28 МАРТА по старому стилю (10 апреля по новому стилю) день поминовения и БОЯНА, и ИЛАРИОНА.
Как и Ходына (от глагола ходити) замена Никона Великого, ходившего из Киева в Тмуторокань, оттуда в Киев и Новгород и обратно в Тмуторокань.

Имя Боян встречается как имя владельца крупного участка земли, который продавали клирики Софии Киевской, где и сделали ств надпись.
Если Иларион принял схиму, то всё его имущество он передавал церкви и свою землю тоже. Чья это была земля после его схимы? Софии Киевской. А как назвать её бывшего владельца? Иларион нельзя - он сменил монашеское имя на схимническое. Никон Великий тоже нельзя - схимники не владеют имуществом. Остаётся придумать имя замену, понятную клиру.

А песнотворец не обязательно ПОЭТ, это ещё и гимнограф, свивающий славы сего времени (=тропари) в акро- и телестих (обаполы слав) для технического оформления канона.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Mitus » 07 июн 2017, 22:59

Евгений Беляков писал(а):Слово "хоти" можно толковать как "хоть и", то есть признать, что одна буква (мягкий знак) пропущена.
- 4 июня 2017 в 23: 00 в теме "Был ли Автор участником похода" об этом Валерий Колесников уже подробно прописал ...
Лемурий писал(а):О чём говорил Ингигерде Иларион? Зло жить вдали от мужа (Ингигерда жила в Старой Ладоге).
- типа на отца Всеволода Олафа намекал? У мономашичей другая гаплогруппа, они вот шведы и есть, а ольговичи свои доморощенные ... : "хоть и тяжко мужу твоему Ярославу без твоей поддержки, но ещё большее зло твоему телу в его отсутствие", - это когда Ярослав с братом Мстиславом на Кавказе воевали а Ингигерд зачинала Всеволода.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 07 июн 2017, 23:38

Лемурий, Боян цитируется в СПИ. Про голову-мужа и тело-жену условно можно принять (но с огромным скрипом).
А вторая цитата"Ни хытру, ни горазду, ни пытьцу горазду суда божиа не минути"?
Тут практически ДОСЛОВНАЯ цитата из СДЗ.
Если ссылки на Иллариона у вас нет, это явный недостаток вашей версии о Бояне-Илларионе.

Про красное лицо Ростислава - это очень остроумно. Думаю, так и есть, и это пример "двоесмыслия", потому что слово "красный" имеет как смысл "красивый", так и смысл "стыдящийся".
Разъяснения насчет смены имен интересные. Спасибо за тот разбор.

Да, и еще. Разве Клим не был УЖЕ заточником еще ДО поставления его митрополитом? И «…поставе Изяслав митрополитом Клима Смолятича, вывед из Заруба, бе бо черноризец схимник и бысть книжник и философ, так, якоже в Руской земли не бяшет». (Ипатьевская летопись за 1147 год).

СДЗ могло быть написано, имхо, даже лет за 15 до 1147 года, этак в 1132 г. Представим: Климу 25 лет, он молод, но умом стар. Как и пишет. Например, если он родился в 1105-1107 году, то ко времени написания СПИ ему 82 года. Не верится, что человек в таком возрасте может написать СПИ. Посадить его митрополитом раньше, чем ему исполнится 40 лет - это было бы очень странно. Ему бы это поставили "на вид" оппоненты-епископы. Но ничего же такого не было.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Mitus » 07 июн 2017, 23:57

Евгений Беляков писал(а):слово "красный" имеет как смысл "красивый", так и смысл "стыдящийся".
- интересная заявка, а есть цитата в подтверждение? Кроме этой про Ростислава.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Лемурий » 08 июн 2017, 01:26

Евгений Беляков писал(а):Лемурий, Боян цитируется в СПИ.
"Ни хытру, ни горазду, ни пытьцу горазду суда божиа не минути"?
Тут практически ДОСЛОВНАЯ цитата из СДЗ.

Евгений, Вы же математик, а следовательно должны дружить с логикой. ГДЕ цитата про Божий Суд длинней - там и первоисточник. Проверяем:

"Ни хытру, ни горазду суда Божиа ни минути" список "Слова Даниила Заточника" Буслаева (см.: Ф. И. Буслаев. Исторические очерки русской народной словесности и искусства, т.1. СПб., 1861, стр. 37)

СПИ: Тому [Всеславу Полоцкому] вѣщей Боянъ и пръвое припѣвку, смысленый, рече:
«Ни хытру, ни горазду, ни птицю горазду суда Божіа не минути!»


Кто такой "птицю гораздъ"? Дословно "птичий искусник" или как пишет А.А. Гогешвили (Три источника «Слова о полку Игореве» М 1999 ) это точная копия с греческого "птицегадатель":

Мизам предшествовал Хромий и Энномос, птицегадатель,
Но и гаданием он не спасся от гибели черной...
(Илиада", II, 858-859)

А как назывались птицегадатели в Древнем Риме? АВГУРЫ. Кобники на Руси появились много позже. Это про то что цитата в СПИ более полная, а в СДЗ сокращенная, значит первенство в СПИ.

А почему Автор применил "птицегадателя" непосредственно к Всеславу Полоцкому уже писал Валерию:

Лемурий писал(а):Можно бы было поддержать версию А.А. Гогешвили, если бы речь ни шла о Всеславе Полоцком, родившемуся в "рубашке" (плаценте), таких детей на Руси называли "видовито" и считалось что они знаются с вилами (=сиринами), т.е. от птиц получают свои знания.


Евгений Беляков писал(а):Если ссылки на Иллариона у вас нет, это явный недостаток вашей версии о Бояне-Илларионе.

Как это НЕТ? :arrow: См. здесь.

Евгений Беляков писал(а):Разве Клим не был УЖЕ заточником еще ДО поставления его митрополитом? И «…поставе Изяслав митрополитом Клима Смолятича, вывед из Заруба, бе бо черноризец схимник и бысть книжник и философ, так, якоже в Руской земли не бяшет». (Ипатьевская летопись за 1147 год).

Вы имеете ввиду что УЖЕ был схимником? Он должен был выйти из схимы, чтобы принять титул митрополита там же обряды причастия и прочие, что схимникам не дозволено.
По собственной воле - это уединение, а заточение - насильное содержание (в церковном доме по Церковному Уставу клириков).

Евгений Беляков писал(а):СДЗ могло быть написано, имхо, даже лет за 15 до 1147 года, этак в 1132 г. Представим: Климу 25 лет, он молод, но умом стар. Как и пишет. Например, если он родился в 1105-1107 году, то ко времени написания СПИ ему 82 года. Не верится, что человек в таком возрасте может написать СПИ. Посадить его митрополитом раньше, чем ему исполнится 40 лет - это было бы очень странно. Ему бы это поставили "на вид" оппоненты-епископы. Но ничего же такого не было.

Боян ЛИЧНО говорил припевку Всеславу Полоцкому (ум.1101), т.е. к началу XII века Боян должен быть уже в возрасте, чтобы полоцкий князь его слушал. Боян - это Иларион Киевский и он же Никон Великий после схимы.

А про 82 года Климента Смолятича скажу только что к 1147 ему должно быть мин. 30 лет - возраст Иоанна Крестителя когда он начал проповедовать в пустыни. А сделали его митрополитом из монаха черноризца, потому как все пресвитеры поклялись разгневанному митрополиту-греку Михаилу II не служить в Софии Киевской и не могли нарушить обещание.

1 И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря:
2 исчисли сынов Каафовых из сынов Левия по родам их, по семействам их,
3 от тридцати лет и выше до пятидесяти лет, всех способных к службе, чтобы отправлять работы в скинии собрания. (Чис. 4:1-3)


Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 08 июн 2017, 06:15

ГДЕ цитата про Божий Суд длинней - там и первоисточник.


Не думаю, чтобы это было общим правилом.
Высказывание в СПИ просто не может быть первоисточником, т.к. там сказано, что эти слова сказаны Бояном и ходыной Святослава (в возможном прочтении). Но уж Бояном-то точно.
Так что это совсем не исходник.

Слово "тому" надо читать, имхо, НЕ так, что они (эти слова про Божий Суд) были сказаны Бояном ЛИЧНО Всеславу. Это слово нужно понимать как "по этому поводу", "к тому случаю".

Несмотря на ссылку, мне не удается найти нужную цитату у Иллариона. Можете ее тут привести, Алексей?
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 08 июн 2017, 06:32

О цвете лица http://compuart.ru/article/22635
В значении цвета слово "красный" появилось в памятниках только в 15 веке.
видимо, наиболее ранними следует считать примеры из Софийского временника, где описывается поездка великого князя Ивана III в Новгород в 1470 году: «От Владыки две бочки вина, красного едина, а белого друга, а от тех ото всех по меху вина».

Но в говорах могло быть и гораздо раньше.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 86