Трактат о СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Трактат о СПИ

Сообщение краевед » 14 июн 2017, 23:07

Mitus писал(а):
corvin писал(а): "кого хотел славить". Но в СПИ нет положительного героя.
- да просто Вы не так др-рус. слова читаете. Вы ещё скажите что СПИ вообще памфлет. Единственно, что лично Святославу досадно, что погибла армия его союзников, а желательно бы было брата Ярослава и мономашичей на убой отправить ... Насчёт того что те два храбрых святославича лжу пробудили уж сколько писали что нет там двойственного числа а речь идёт обо всех князьях и Игоре с Всеволодом в общем числе.


Уважаемый Mitus, то, что "Слово" замышлено автором как ироническое произведение и указывает на его памфлетичность. Правда, ирония спрятана под вполне благопристойным содержанием. Я согласен, что в "Слове" речь идет не столь о походе игоря, сколько обо всех князьях обличаемых автором. Не согласен только с тем, что в тексте "Слова" отсутствует двойственное число. Двойственное число присутствует в ответе бояр Святославу, толкующих для него сон: "Се бо два сокола слетеста съ отня стола злата... уже соколома крильца припешали". Автор "Слова" как бы отступает от точного указания на количество Ольговичей, участвующих в походе, которых было четыре самостоятельных князя. Самое интересное, что по тексту "Слова" оказывается еще третий князь, которого "самого опуташа в путины железны. Автор "Слова" специально акцентирует внимание на двойственном числе, что по моему мнению указывает на наличие анаграммы: "уже соКОЛОМАКрыльца припешали", где скрывается место пленения, и собственно само направление похода Игоря к реке Коломак. Даже в кРИЛЬЦАх прослушивается намек на летописную реку Ерель, скорее всего - Орчик - Ерыльца, правый приток Орели, что достаточно четко очерчивает географическую составляющую направления похода Игоря, ограничивая его с востока рекой Орчик, с запада рекой Коломак, с севера рекой Мжой и истоками все того же Коломака, а с юга рекой Орель в ее среднем течении.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Лемурий » 15 июн 2017, 05:57

corvin писал(а):Про тех чьи судьбы стали уже достоянием истории так писать можно, по крайней мере анонимно.

Знать живы на время написания были "курилки", чей предводитель бахвалялся: "Лучше быть порубленными, чем полонёнными", а как результат - ВСЕ Ольговичи полонённые и ни одного порубленного.

corvin писал(а):в СПИ нет положительного героя. Т.е. это замышление не исполнено.

Как это "НЕТ"?
- А шестокрыльцы Мстиславичи не худа гнезда (=семьи)?
- А участник Полоцкого похода 1127 и Литовского 1131 князь Изяслав, коему "брат" (=свояк) Брячислав Логожский обратил жемцужную душу "в пятки" когда Изяслав пленил того в 1127-м, а отцу своему в 1131 докладывал, что "Дружину твою, князь" литовцы порубали, сам "исходя на кров, ать и рекъ".
- А церковь Мстиславичей Пирогощая, которая Мстиславом Великим поставлена, а буйного Олговича страны ради туда направляют и т.д.

Пока исследователи будут стоять на пути Ольговичей "исследования" будут крастись яругами...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19102
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Трактат о СПИ

Сообщение PoslannikM » 15 июн 2017, 14:03

Лемурий писал(а):
corvin писал(а):Про тех чьи судьбы стали уже достоянием истории так писать можно, по крайней мере анонимно.

Знать живы на время написания были "курилки", чей предводитель бахвалялся: "Лучше быть порубленными, чем полонёнными", а как результат - ВСЕ Ольговичи полонённые и ни одного порубленного.

corvin писал(а):в СПИ нет положительного героя. Т.е. это замышление не исполнено.


КАК ЭТО НЕТ?!
-В СПИ есть положительный герой. Это сын князя Олега (Рыльского), а впоследствие сыновец (пасынок), усыновлённый Игорем, внук (правнук) Святослава - молодой князь СВЯТОСЛАВ ОЛЬГОВИЧ РЫЛЬСКИЙ - жестоко казнённый (обезглавленный) злобными половецкими ханами в отместку за подлый побег из плена князя Игоря.
"Тяжко ти головы кромъ плечю...".
"За раны Игоревы, буего Святъславлича...".
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Лемурий » 15 июн 2017, 14:54

Вообще-то, про "голову" (=мужа) и плечи (=жену) песнотворец XI века говорит хоти "когана" Ярослава, других живых названых в СЗБ "каганов" в то время на Руси не было.
Где в летописи хоть слово про то что Святослава Рыльского обезглавили? На основании чего такой вывод?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19102
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Mitus » 16 июн 2017, 08:54

Валерий Колесников писал(а):Не во лжи, а в чрезмерном восхвалении всех князей подряд,
Валерий Колесников писал(а):А под страхом смерти запоешь любую алелую своему победителю. И Боян такому же славословию уподобляется
- мало что во лжи теперь ещё и в подхалимаже. Написал бы я как надо, но Лемурия боюсь!
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2206
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Mitus » 16 июн 2017, 08:57

краевед писал(а):Не согласен только с тем, что в тексте "Слова" отсутствует двойственное число.
- а адекватно воспринимать сообщения не пробовали? Речь у нас идёт о конкретной фразе, а не о двойственном числе в СПИ. ...................
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2206
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Mitus » 16 июн 2017, 09:02

PoslannikM писал(а):КАК ЭТО НЕТ?!
-В СПИ есть положительный герой. Это сын князя Олега (Рыльского),
- заявка конечно правильная да только у Вас КИШКА ТОНКА указать в СПИ то место где он про Святослава Ольговича Рыльского написал.... Укажите, - тогда извинюсь!
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2206
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Валерий Колесников » 16 июн 2017, 10:28

Mitus писал(а): - мало что во лжи теперь ещё и в подхалимаже.

Именно, в махровом, вычурном подхалимаже, который ласкает слух верховных правителей.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Mitus » 16 июн 2017, 10:41

Валерий Колесников писал(а):Именно, в махровом, вычурном подхалимаже, который ласкает слух верховных правителей.
- здесь что ли разглядели: "ни хытру ни горазду суда божия не миноути" ?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2206
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Валерий Колесников » 16 июн 2017, 10:59

corvin писал(а): Но в СПИ нет положительного героя. Т.е. это замышление не исполнено.
Боян сумел бы полки воспеть свивая славы вокруг сего времени - прославил бы событие, битву. Но поход не прославляется. Он показан как неудача.

В СПИ есть главный положительный герой, центр вокруг которого разворачиваются события. Это князь Игорь Святославович. Все действия который он совершил правильные. И он понимал всю ответственность за принятые им решения. И то что он вернулся живым на Родину является его главным достижением.
Замышление было исполнено, Автор вскрыл причины которые привели к такому разгрому. Задача перед Автором состояла не в том чтобы прославлять полки как это делал Боян, а провести объективный разбор событий, сравнить с историческими аналогиями. Потому что и в прошлом были похожие неудачи, которые Боян и другие "песнетворцы" благополучно завуалировали, и все князья у них были положительные герои. А так не бывает. Поэтому Автор СПИ и вскрывает всю подноготную неудавшегося похода, чтобы в будущем верховные правители не повторяли подобных ошибок, не наступали десять раз на одни и те же грабли на конце которых привязан проржавевший от крови топор.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Трактат о СПИ

Сообщение PoslannikM » 16 июн 2017, 14:47

Mitus писал(а):
PoslannikM писал(а):КАК ЭТО НЕТ?!
-В СПИ есть положительный герой. Это сын князя Олега (Рыльского),
- заявка конечно правильная да только у Вас КИШКА ТОНКА указать в СПИ то место где он про Святослава Ольговича Рыльского написал.... Укажите, - тогда извинюсь!


Что, Mitus, вам нужны доказательства7 В СПИ есть много косвенных - пожалуйста.

"Рища въ тропу (вослед) трояню (троицы - князей Игоря, Всеволода и Владимира) чресъ поля на горы, пъти было пъснь Игореви того Олга (Гориславича) внуку..." (!)
"Начяти же ся тъй пъсни побылином сего времени, а не по замышлению Бояню..." (!)
"О, Руская землъ! Ужах зажаломя, я немъ еси!.." - причём, дважды (!)
"Что ми шумить, что ми звенить давече рано пред зорями?.." (!)
И в самом конце СПИ горячий монолог ханов Кончака и Гзы вовсе не о Владимире (его-то как раз почётно женили на Кончаковне), а именно о молодом князе Святославе Ольговиче Рыльском. (!)
И наконец, параллельные упоминания автором СПИ горькой судьбы молодого князя Ростислава, пропавшего в реке Стугне.
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Mitus » 17 июн 2017, 19:31

PoslannikM писал(а):доказательства7 В СПИ есть много косвенных - пожалуйста.
- не увидел ни единого тут среди Ваших намёка: 1) братья Олег Игорь и Всеволод - внуки Олега Святославичя, а Святослав Ольгович его правнук... - Вы про косвенно и я про косвенно, но не внук же ...........
PoslannikM писал(а):вовсе не о Владимире (его-то как раз почётно женили на Кончаковне)
- вот поговорили и таки Кончак решил не быть чмом и настоял на своём и поженил вопреки желанию Кзы..... А насчёт Стугны и Ростислава так это чистое бояново растекание по древу. Святослав-то Ольгович разве тоже утонул?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2206
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Трактат о СПИ

Сообщение PoslannikM » 19 июн 2017, 20:19

Mitus писал(а):
PoslannikM писал(а):доказательства7 В СПИ есть много косвенных - пожалуйста.
- не увидел ни единого тут среди Ваших намёка: 1) братья Олег Игорь и Всеволод - внуки Олега Святославичя, а Святослав Ольгович его правнук... - Вы про косвенно и я про косвенно, но не внук же ...........
PoslannikM писал(а):вовсе не о Владимире (его-то как раз почётно женили на Кончаковне)
- вот поговорили и таки Кончак решил не быть чмом и настоял на своём и поженил вопреки желанию Кзы..... А насчёт Стугны и Ростислава так это чистое бояново растекание по древу. Святослав-то Ольгович разве тоже утонул?


Mitus, насчёт внуков, и правнуков, и праправнуков и т.д. всех древних князей. Так вот: все молодые князья чаще всего в летописях назывались ДЛЯ БОЛЬШЕЙ КРАТКОСТИ (да и в СПИ тоже) - просто внуками. Пример? Пожалуйста: "Ярослав ли и вси внуце, Всеслав ли...".
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Mitus » 19 июн 2017, 20:45

PoslannikM писал(а):Так вот: все молодые князья чаще всего в летописях назывались ДЛЯ БОЛЬШЕЙ КРАТКОСТИ (да и в СПИ тоже) - просто внуками.
а я типа с этим спорил? Вы же писали про косвенное доказательство вот я Вам и прописал
Mitus писал(а):Вы про косвенно и я про косвенно, но не внук же
- он ему не внук, и нет ничего косвенного в том что все молодые внуками называются. Как мне среди всех этих молодых внуков-правнуков на Святослава Рыльского выйти? Да никак разве что за уши его притянуть. Но Вы же сбились с темы. Вы писали:
PoslannikM писал(а):-В СПИ есть положительный герой. Это сын князя Олега (Рыльского),
вот об этом и разговор
Mitus писал(а): заявка конечно правильная да только у Вас КИШКА ТОНКА указать в СПИ то место где он про Святослава Ольговича Рыльского написал.
- он в СПИ точно есть, но Вы не знаете где, и пытаетесь извратить явное сообщение об Игоре внуке Олега.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2206
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Трактат о СПИ

Сообщение PoslannikM » 20 июн 2017, 20:06

Mitus писал(а):
PoslannikM писал(а):Так вот: все молодые князья чаще всего в летописях назывались ДЛЯ БОЛЬШЕЙ КРАТКОСТИ (да и в СПИ тоже) - просто внуками.
а я типа с этим спорил? Вы же писали про косвенное доказательство вот я Вам и прописал
Mitus писал(а):Вы про косвенно и я про косвенно, но не внук же
- он ему не внук, и нет ничего косвенного в том что все молодые внуками называются. Как мне среди всех этих молодых внуков-правнуков на Святослава Рыльского выйти? Да никак разве что за уши его притянуть. Но Вы же сбились с темы. Вы писали:
PoslannikM писал(а):-В СПИ есть положительный герой. Это сын князя Олега (Рыльского),
вот об этом и разговор
Mitus писал(а): заявка конечно правильная да только у Вас КИШКА ТОНКА указать в СПИ то место где он про Святослава Ольговича Рыльского написал.
- он в СПИ точно есть, но Вы не знаете где, и пытаетесь извратить явное сообщение об Игоре внуке Олега.


Кстати, ещё насчёт князя Рыльского.
"Рекъ Боянъ исход инъ Святъславля, яро славля Ольгова коконя (молодого задиру-петушка, птенчика)...". Ну, а про слово "исход" можете посмотреть сами, заглянув в словарь Владимира Даля. т.2
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2