Трактат о СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 24 июн 2016, 21:02

Вспомним как чуть не повернули "храбрые" Ольговичи, увидев сторожей в доспехах, но страх срама был еще сильней...


Почему бы не определить страх срама как храбрость?)
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Mitus » 24 июн 2016, 23:26

Евгений Беляков писал(а): Вспомним как чуть не повернули "храбрые" Ольговичи, увидев сторожей в доспехах, но страх срама был еще сильней...



Почему бы не определить страх срама как храбрость?)
понять эти слова Вы не сможете ибо 1) не знаете куда и зачем шёл Игорь и 2) Вы оба не читали Ипатьевскую летопись где эти слова говорит не Игорь а его дозоры. Причём речь идёт о том, чтобы или двигаться быстро вперёд или же повернуть назад. При чём здесь Ваши нелепые обвинения в трусости если сторожа заранее знали что битва Игореву войску была не нужна. У них другие планы были.
Аватара пользователя
Mitus
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Лемурий » 25 июн 2016, 00:45

Евгений Беляков писал(а):Почему бы не определить страх срама как храбрость?)

Для тех кто никогда не доспевал, а тут раз так и "доспел" - яростная "храбрость". Вот и окружены со всех сторон аки боровами полками половецкими, а дремлет в поле "храброе" гнездо.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17353
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Лемурий » 25 июн 2016, 00:55

Mitus писал(а):Вы оба не читали Ипатьевскую летопись где эти слова говорит не Игорь а его дозоры.

Mitus, у меня такое ощущение, что летопись из всех участников токмо Вы не читали:

    "И оттуда поидоша к Салницѣ.
    Ту же к нимь и сторожеви приѣхаша, ихже бяхуть послалѣ языка ловитъ, и рекоша, приѣхавше: «Видихомся с ратными, ратници ваши со... доспѣхомъ ѣздять, да или поѣдете борзо, или возворотимся домовь, яко не наше есть веремя». Игорь же рече с братьею своею: «Оже ны будеть не бившися возворотитися, то соромъ ны будеть пуще и смерти; но како ны Богъ дасть»...(Ипат.1185)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17353
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Mitus » 25 июн 2016, 07:23

Лемурий писал(а):Mitus, у меня такое ощущение, что летопись из всех участников токмо Вы не читали:
ну и чего Вы поняли из прописанной Вами цитаты? В чем я был неправ и в чём трусость Игоря? Сторожа ему говорят а он говорит да так оно и есть, но честь не позволяет.
Аватара пользователя
Mitus
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 25 июн 2016, 08:21

Все же лучше не переходить на личности.
Строго говоря, здесь есть несколько человек (Лемурий и я в их числе), которые занимаются СПИ не одно десятилетие и читали все главное о СПИ и не один раз.
Даже в этой ТЕМЕ много говорится о целях похода, и форуме. Просто пролистайте назад и посмотрите по заголовкам.
Напомню.
Лемурий считает поход набегом.
Я считаю целю похода - закупку пороха у Инкерманских монахов (откуда и различие наше в понимании роли "готских дев"). В защиту своих т.з. мы приводим АРГУМЕНТЫ, и за много лет ни разу не перешли на личности (легкие насмешки не в счет).
Буквально в последние дни мы, видимо, окончательно "зарубили" версию похода с целью свадьбы. (Но это произошло в личной переписке).
Если вы, Mitus, выдвигаете какую-нибудь иную версию целей похода - было бы интересно послушать.

Игорь с войском (по одной из версий) шел в район Лукоморья. В этом месте находятся как минимум два значимых пункта, где было бы логично осуществить встречу с торговцами порохом: Маяцкая крепость и Лабиринт. Раньше я предполагал, что Игорь Святославич планировал восстановить Маяцкую крепость, но (после поездки туда) убедился, что она расположена так, что укрепления "смотрят" на северо-восток (она защищала хазар от набегов славян с северо-востока), а было бы логичнее, если бы это было "наоборот".
Рядом с Лабиринтом располагалось на прибрежной горе небольшое булгарское поселение. Также - и на другой стороне Дона - городок. Сама же гора была прекрасным местом для форпоста, имеющего важное торговое значение. Поэтому я считаю, что местом встречи (которое изменить, естественно, нельзя) был Лабиринт.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Mitus » 25 июн 2016, 11:56

Евгений Беляков писал(а):Все же лучше не переходить на личности.
а умерший в начале 13-го века Игорь стало быть не личность? И не забывайте о том что личное Вы должны оставить дома. Я же просто написал, что в летописи прописано что сторожа доложили Игорю что ситуация требует сваливать а не Игорь оказался трусом. Если Вы этого не видели, то Вы Ипатьевскую летопись не читали..... Пользуясь случаем расскажу Вам что в марте 1187 года половцы в Русь вообще не вторгались а русские ходили искать их в поле но не нашли. Вот что кроме недоумения может вызвать Ваше предположение о том что половцы двигались вдоль Днепра и потому Путивль был безопаснее Киева и Чернигова..... но я стеснялся Вам про это написать ибо Игоря-то Вы не унижали тогда.
Аватара пользователя
Mitus
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Mitus » 25 июн 2016, 12:02

Евгений Беляков писал(а):она расположена так, что укрепления "смотрят" на северо-восток (она защищала хазар от набегов славян с северо-востока), а было бы логичнее, если бы это было "наоборот".
славяне не могли набегать на хазар с северо-востока, так что пропись в скобках надо аннулировать. А то что логичнее бы, так Галкина и строит здесь свой Русский Каганат направляя стены пропив вторжений с Востока.
Аватара пользователя
Mitus
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Mitus » 25 июн 2016, 12:32

Евгений Беляков писал(а):Все же лучше не переходить на личности.
Чтобы уж расставить все точки над i прошу крыть мои посты если что не так без всякого стеснения ибо я эту всю критику с удовольствием восприму. Ибо лучше сейчас чем потом, когда поезд уже уехал в печать. :D
Аватара пользователя
Mitus
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Лемурий » 25 июн 2016, 16:35

Mitus писал(а):Пользуясь случаем расскажу Вам что в марте 1187 года половцы в Русь вообще не вторгались а русские ходили искать их в поле но не нашли...

Русские-то ходили, а "храбрый" Игорь Святославич дальше пределов своего княжества не двинулся, сославшись якобы на распутицу. Он же и в 1183-м ТЕМ ЖЕ составом надумал на пустые вежи напасть, но отряд в 400 всадников помешал его "дальнему" походу.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17353
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Трактат о СПИ

Сообщение corvin » 25 июн 2016, 17:10

Лемурий считает поход набегом.

… на стоянку своего свата. Только почему то Игорь сразу не смотался с захваченной добычей.
Я считаю целю похода - закупку пороха у Инкерманских монахов (откуда и различие наше в понимании роли "готских дев").

Нет такого тайного, которое со временем не стало бы явным. Уж за 800 лет мы бы узнали про этот порох.
Игорь шел в степь за славой. О чем горит Святослав в своем слове. Но войско Игоря было слишком маленьким для громких побед. И он решил напасть на стоянку свого свата, где не ждали нападения и соответственно к нему не готовились. Из летописи видно, что не многие охраняющие стоянку чисто формально продемонстрировали намерение обороняться. Тут два варианта: либо Игорь обманул своего свата, либо вступил с ним в сговор. Дальше, нагнав на половцев страху, Игорь намеривался идти в степь как можно дальше, не встречая сопротивления. У Длугаша зайти в степь так далеко, как никто до него не заходил. Возможно «преломить конец копья о край поля половецкого» означает пройти половецкое поле насквозь, до границы Тмутаракани. В принципе это было возможно, так как половцы, ощутив силу русских войск, пропускали их, избегая столкновений.
Приобретенную славу Игорь намеривался конвертировать во власть, вступив борьбу за Киевский стол. Причем в этой борьбе наверняка использовались бы войска и его свата Кончака. Т.е. поход Игоря это не война с полем, а свадьба-союз с ним.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 25 июн 2016, 21:10

в марте 1187 года половцы в Русь вообще не вторгались


А до Днепровского брода (рядом с Трубежом) вторглись войска НАТО.

Ну да, славяне грозили с северо-запада. Это опечатка. Не ликуйте.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 25 июн 2016, 21:18

Нет такого тайного, которое со временем не стало бы явным. Уж за 800 лет мы бы узнали про этот порох.


Чем дальше это отдаляется во времени, тем меньше вероятность стать явным. Тем больше накручивают разных мифов и тем больше тумана по-над Степью...

Каяла вряд ли была крупной рекой (там таких нет). Если "жир" - это золото (которое утратили "русские жены" и которым стали звенеть "готские девы"), то похоронить его на дне Каялы вряд ли было возможно. А вот порох, если он вымокнет, утратит свои боевые качества, что нам всем с детства известно по роману "Робинзон Крузо")).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 25 июн 2016, 21:41

пройти половецкое поле насквозь, до границы Тмутаракани


Как-то не очень русские войска пропускали. Очень даже не пропускали.
Потом.
Одно дело - дойти до Дона, другое - до Тмутаракани. Кратчайший путь до Дона заканчивается как раз на границе степи и лесостепи в районе Дивногорья (возможно, как-то связанного с образом Дива в СПИ). А почему у Тмутаракани граница Степи, я не очень понимаю. Обычно считается, что Поле Половецкое заканчивается у впадения Дона в Азовское море, а это очень далеко от Тмутаракани, хотя, возможно, половцы в то время уже владели этой территорией. Также утверждают, что в те времена половцы в целом захватили Крымский полуостров, но Тмутаракань оставалась византийской. Конец этой дискуссии я как-то пропустил, но, может быть, он еще и не наступил.

Пройти такое расстояние - это же сколько надо вести с собой в обозе запасов! ЭТО НЕ РЕАЛЬНО. Речь идет о более близкой части Дона (или вообще о Донце). Или нужно "уклоняющихся" от схваток боевых половцев нещадно грабить. Есть-то что-то надо, и, как говорил незабвенный Черномырдин, практически ежедневно.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Лемурий » 25 июн 2016, 21:52

corvin писал(а):Игорь шел в степь за славой. О чем горит Святослав в своем слове.

Да, да. Так Святослав братьям и говорит: нечестно одолели, нечестно кровь поганую пролили.
Какая-то дурная "слава" получается...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17353
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2