Трактат о СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Трактат о СПИ

Сообщение corvin » 25 июн 2016, 22:13

Святослав фиксирует, что поход был за славой:
Нъ рекосте: “Мужаемѣся сами: преднюю славу сами похитимъ, а заднюю си сами подѣлимъ”

"Нечестно" это оценка Святослава, которую он изронил после того как ему создали приключения на его седую голову. Братья видимо расчитывали на то, что победителей не судят.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Лемурий » 26 июн 2016, 15:39

corvin писал(а):Святослав фиксирует, что поход был за славой:

У нас с Вами видимо разные тексты, в моем так:

    «О, моя сыновчя, Игорю и Всеволоде! Рано еста начала Половецкую землю мечи цвѣлити, а себѣ славы искати. Нъ нечестно одолѣсте, нечестно бо кровь поганую проліясте.
    Ваю храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена..."
Вот Вам вопрос: осуждает Святослав братьев или "славит" их как Вы пишите?
Подсказка: жестокие сердца у злодеев или "славных"?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17937
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 29 июн 2016, 15:52

Кстати, я тут немного подзанимался старинным русским, так вот: "пролиясте" и "одолесте" это, возможно, многократно прошедшее время, имперфект. Множественное число (не двойственное).
Буквально:
Но не честно одолевали, не честно кровь поганую проливали.

В настоящем контексте выглядит довольно странно.

Рано начинали (имперфект, двойственное число) половецкую землю мечали цвелити (дразнить?).

Но если речь идет о РЯДЕ событий, то Игорь, скорее, ПОЗДНО начинал. И дальше: не они проливали кровь поганую, а проливалась ИХ кровь.
Как я уже раньше писал, "не честнО одолевали" и не честнО кровь поганую проливали" нужно, по-моему. толковать в том смысле, что им не удалось (точнее: не удавалось) честнО победить (победа честная - значит правильная, достойная, уважаемая). Перевод: не удалось честнО победить, честнО кровь врагов-половцев пролить".

К понятию чести (возникшем в 17-18 веке) отношения не имеет!
Последний раз редактировалось Евгений Беляков 01 июл 2016, 14:59, всего редактировалось 1 раз.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 29 июн 2016, 16:07

Слово "рано" явно НАМЕКАЕТ на то, что раньше выступления ольговичей ЗАПАЗДЫВАЛИ.
А теперь вот - РАНО.
Что же вы, красавчики, теперь РАНО выступили? Раньше ПОЗДНО выступали, теперь РАНО... А победить честнО - не смогли. Ни в тот раз, ни в этот.
И дальше:

Дон ти, княже, кличет и зовет князи на победу. Ольговичи, храбрые книязи, доспели на брань.

Что это значит?
Долго ольговичи собирались, на прошлую битву опоздали, на нынешнюю - раньше, чем надо, пришли.
Конечно, некая доля сарказма.
Так долго собирались, что вышло, что доспели на новую битву, но уже РАНЬШЕ, чем надо.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Лемурий » 29 июн 2016, 20:52

Евгений Беляков писал(а):Кстати, я тут немного подзанимался старинным русским, так вот: "пролиясте" и "одолесте" это многократно прошедшее время, имперфект. Множественное число (не двойственное).
Буквально:
Но не честно одолевали, не честно кровь поганую проливали.

◊ Одолѣсте — 2-е л. двойст. ч. аориста (так в СССПИ).

Там же дальше по тексту:

    Ваю (2) храбрая сердца (2) въ жестоцемъ харалузѣ скована (2), а въ буести закалена (2).
Почему чередуются дв. и мн.ч. см. Исаченко С.39

Святослав корит ИМЕННО двух братьев Святославичей.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17937
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Лемурий » 29 июн 2016, 20:58

Евгений Беляков писал(а):Слово "рано" явно НАМЕКАЕТ на то, что раньше выступления ольговичей ЗАПАЗДЫВАЛИ...

Да да, "не доспевали" - отлынивали одним словом. То на распутицу ссылались, то на то что свои земли не под присмотром, но обычно так и говорили: мол, начинайте, а мы "доспеем", НО "не доспевали". Отсюда и откровенная ирония Автора:

    Олговичи, "храбрыи" князи, доспѣли на брань
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17937
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 29 июн 2016, 22:18

То есть, по-моему, надо понимать: запоздали так сильно, что уже и доспели на следующий поход, но вышли теперь слишком рано.
Ирония присутствует несомненно.

Текст можно попытаться реконструировать так:

1. (Отсутствующая фраза): [ Когда звали вас, - вы опоздали]
2. И, наконец, ольговичи, доспели на (новую) брань,
3. Но рано пришли, наподобие того как рано древо лист сбросило...

Одна фраза пропала, другая переписана писцом в другое место.
Что ж, это, наверно, бывает.

Я согласен, что это - ирония (даже если я не прав в этом конкретном толковании).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Лемурий » 30 июн 2016, 08:13

Конечно, ирония.

РАНО = Святослав планировал летом идти на половцев:

    В то же время великый князь Всеволодичь Святославъ шелъ бяшеть в Корачевъ и сбирашеть от Вѣрхъних земль вои, хотя ити на половци к Донови на все лѣто. (Ипат. 1185)
Ан, не застал родственников.

ДОСПЕЛИ (наконец) = поход 1183 года. Ольговичи обещали присоединиться к начавшемуся походу:

    ...а своя братья [Ольговичи] не идоша, рекуще: «Далече ны есть ити в низъ Днѣпра, не можемь своѣе землѣ пусты оставити: но еже поидеши на Переяславль, то совокупимся с тобою на Сулѣ».(Ипат.1183)
но "не доспели". А Игорь с Ко, тем же составом, пустые в это время вежи "повоевать" решил. Вот посему и "нечестно", как пишет сам Автор.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17937
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 10 июл 2016, 10:20

В те времена не было слова "нечестно", мне кажется.
"Не", по-моему, должно быть ОТДЕЛЬНО.
В переводе, имхо, должно быть: "Не победили полностью, до конца, как надо и т.д."
Например, "честнаАя свадьба" - как бы свадьба по ладу, правильная, законная, уважаемая.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Mitus » 10 июл 2016, 11:36

Евгений Беляков писал(а):Например, "честнаАя свадьба" - как бы свадьба по ладу, правильная, законная, уважаемая.
- про честную свадьбу что-то не слышал, "честной пиръ" более реально. Про честной пир есть какие-нито цитаты в летописях?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Лемурий » 10 июл 2016, 18:30

Евгений Беляков писал(а):В те времена не было слова "нечестно", мне кажется.

Почему не было? Бесчестно имеете ввиду? Здесь просто отрицание НЕ "честно". Поехали славу и честь искать, а на пустые вежи напали НЕ честно. Всё правильно. Ниже про жестокие сердца Святославичей. Все на месте.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17937
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Mitus » 10 июл 2016, 20:56

Лемурий писал(а):Здесь просто отрицание НЕ "честно".
- Евгений имеет в виду что слова "нечестно" или пусть бы "не честно" имели другое значение, а так-то сама пропись она же налицо. Не - это понятно отрицание, стало быть Евгений имеет в виду, что слово "честно" имело тогда другое значение. И он об этом уже писал недавно. Потому мы и обсуждаем здесь честную свадьбу и честной пир. А то что ольговичи все козлы мы уже знаем, спасибо.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Лемурий » 10 июл 2016, 22:19

Mitus писал(а):А то что ольговичи все козлы мы уже знаем, спасибо.

    "Заметьте, ни я это предложил!"(с)
А слово "честь", конечно было. Тут же выше:

    Кая раны, дорога братіе, забывъ чти и живота, и града Чрънигова отня злата стола, и своя милыя хоти, красныя Глѣбовны, свычая и обычая!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17937
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

"Бесчестье" в истории русского права

Сообщение Лемурий » 11 июл 2016, 13:54

:arrow: Успенский Б.А. Право и религия в Московской Руси начиная со С.197

Особенно интересно примечание 10:

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17937
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Трактат о СПИ

Сообщение Евгений Беляков » 05 янв 2017, 12:06

Лемурий писал(а):
    Кая раны, дорога братіе, забывъ чти и живота, и града Чрънигова отня злата стола, и своя милыя хоти, красныя Глѣбовны, свычая и обычая!


Забыв честь и жизнь.
Тут ясно, что не в том смысле слово "честь",а в смысле - почесть.
Они не "забыли честь", наоборот! А забыли те почести, которые им оказывали.
То есть, перенося на златое слово - не победили с почестью, не пролили с почестью кровь половецкую и т.д.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2