Сокол в мытех бывает

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сокол в мытех бывает

Сообщение Евгений Беляков » 30 авг 2014, 07:46

Нашел вот такой текст.

В возрасте 40 лет когти орла становятся слишком длинными и гибкими и он не может схватить ими добычу. Его клюв становится слишком длинным и изогнутым и не позволяет ему есть. Перья на крыльях и груди становятся слишком густыми и тяжелыми и мешают летать. Теперь орел стоит перед выбором: либо смерть, либо длительный и болезненный период изменения, длящийся 150 дней… Он летит в свое гнездо, находящееся на вершине горы и там долго бьется клювом о скалу, пока клюв не разобьется и слезет… Потом он ждет, пока не отрастет новый клюв, которым он вырывает свои когти… Когда отрастают новые когти, орел ими выдергивает свое слишком тяжелое оперение на груди и крыльях… И тогда, после 5 месяцев боли и мучений, с новыми клювом, когтями и оперением орел снова возрождается и может жить еще 30 лет…


Если то же самое происходит с соколом, - это могло быть объяснением сл. места.

А чи диво ся, братие, стару помолодети!
Коли сокол в мытех бывает, - высоко птиц възбивает,
не даст гнезда своего в обиду.

Здесь нужна помощь биологов или знатоков разведения соколов.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Лемурий » 30 авг 2014, 10:52

Так есть такие. Чем Вас не устраивает исследование натуралиста Н.В. Шарлеманя:

    Выражение "въ мытехъ" и до настоящего времени сохранилось кое-где среди охотников; этим термином обозначают линьку, главным образом тот период, когда молодая птица надевает оперение взрослой птицы, т.е. достигает половой зрелости. Птицеводам хорошо известно, с какой отвагой прогоняет сокол от своего гнезда даже более сильного, чем он сам, орла-беркута...
    --------
    Н. В. Шарлемань (Из реального комментария к „Слову о полку Игореве“ // ТОДРЛ, т. VI, 1948, стр. 112

Тот отрывок что Вы процитировали из СПИ - это не слова Святослава, а реплика самого Автора, обращенная к своей братии и Мстиславичам: не пора ли сменить сокола в серебряной седине МОЛОДЫМ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19365
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение corvin » 30 авг 2014, 14:06

Коли сокол в мытех бывает

Здесь просто выпало слово "трех". Вопрос этот в теории СПИ решенный.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Лемурий » 30 авг 2014, 14:17

Слов никаких не выпадало, "мытях" и так во мн.ч. не в единственном и не в двойственном, следовательно минимум в трёх мытях. Вопрос другой: когда эти линьки у птиц бывают? Натуралисты говорят что в ЮНОСТИ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19365
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Serg » 30 авг 2014, 20:28

А куда исчезло моё уточнение по орлам? А то люди запросто примут за чистую монету эту выдумку о чудесной трансформации олов и соколов.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1220
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Евгений Беляков » 31 авг 2014, 05:42

Так не подходит в юности.
Просто другой смысл.
Вообще речь не не о юных соколах идет, а о старых князьях.
Поэтому Автор просто не мог употребить такого сравнения. Молодой сокол похож на молодого князя, а старый - на старого.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Евгений Беляков » 31 авг 2014, 05:49

И потом я не понимаю, от какого слова множественное число? "Мыть"? Есть такое слово? И было ли оно?
Что значит решенный вопрос о трех мытех? Кем он решен, если вопрос не решен даже и про одну "мыть"? Что это за "мыть" такая? Почему это называется линькой? Почему если сейчас линька сокола в период достижения им половой зрелости называется "мыть", так было и раньше? Потому что невозможно употребить такую метафору.
ОНА СЮДА НЕ ПОДХОДИТ.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Лемурий » 31 авг 2014, 10:27

Serg писал(а):А куда исчезло моё уточнение по орлам? А то люди запросто примут за чистую монету эту выдумку о чудесной трансформации олов и соколов.

Serg, "сообщение" было такое (не дословно): "Всё это полная чушь!" - удалил по причине отсутствия информации. Аргументы пишите.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19365
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Лемурий » 31 авг 2014, 10:35

Евгений Беляков писал(а):Так не подходит в юности.
Просто другой смысл.

Подходит на 100%. Просто в Вашей версии Святослав "хороший", а на самом деле он Ольгович, а Автор СПИ - Мстиславич.
Он же недвусмысленно старит киевского князя строкой ранее: что вы делаете с моей серебряной сединой. И далее реплика самого Автора, обращенная к его братии и Мстиславичам:
А не заменить ли нам старого сокола молодым, ведь в юности сокол высоко птиц сбивает, не дает своего гнезда на разорение.
Подтверждение этому опять-таки синтаксический разбор:

Обращение ◊ Братіе — зват. пад. ед. ч., т.е. собирательное, а не двойственное, как положено при обращении к 2-м братьям.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19365
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Лемурий » 31 авг 2014, 12:40

Что значит решенный вопрос о трех мытех?

Corvin имеет ввиду работу:

Творогов О.В. «Сокол трех мытей» в Повести об Акире Премудром //Вопросы теории и истории языка. Сб. статей, посвящ. памяти Б. А. Ларина. Л., 1969, с. 112—114

Мне в этом плане более импонирует более позднее исследование Л.А.Дмитриева, где он делает акцент на том, что вставка о "трёх мытях" появляется в ПАП только в 3-й редакции XVII в., и если и искать схожесть "обновления", то в "Физиологе".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19365
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Nikola » 01 сен 2014, 16:29

Ну-ну...
Соколы линяют каждый год. Орлы вроде тоже.
Во время линьки сокол не то что гнездо защищать - просто летать не может. То есть речь о соколе, пережившем не менее трех линек, в контексте СПИ - пережившем много линек.
"Братие" - вообразить, что это обращение к Игорю и Всеволоду, может только тот, кто по русски "понимай нету"... Ясно же - риторическое обращение либо ко всем ольговичам, либо, что вероятнее, ко всем Рюриковичам. Обращение Святослава - а не авторское. Ремарка должна быть выделена грамматически - а этого нет.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Лемурий » 01 сен 2014, 18:59

Nikola писал(а):Ясно же - риторическое обращение либо ко всем ольговичам, либо, что вероятнее, ко всем Рюриковичам...Ремарка должна быть выделена грамматически - а этого нет.

Если в первой строке автор обращается к летописной братии, т.е. к монашеской, то сейчас то зачем ему ко всем Ольговичам обращаться, если он с двумя братьями разговаривает?
В древнерусском языке не было ни точек, ни ковычек, ни запятых более того все буквы писались слитно, о каком "выделении грамматически ремарки" вы пишите?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19365
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение corvin » 01 сен 2014, 19:02

... реплика самого Автора, обращенная к своей братии ... не пора ли сменить сокола в серебряной седине МОЛОДЫМ

Речь идет о секте ассасинов?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Лемурий » 01 сен 2014, 19:15

По сути с каждой линькой сокол всё слабее. Самый расцвет птицы в юности, другое дело поверия и легенды.

В статье «Физиолога» об орле мы читаем: «О орле. Давид глаголеть: Обновиться, яко орля, уность твоя. Фисиолог рече о орле: яко аще състарееться, отяжьчаета ему очи и ослепнеть, что убо створить: взыщеть источника воды чисты и възлетить на въздух солнечный и изожьжеть криле свои и тму очию своею и снидеть на землю и погрузиться в воде трижды».\А. К а р н ѳ е в. Материалы и заметки по литературной истории Физиолога.
Изд. ОЛДП, 1890, с. 196. \ Такой же текст об орле находится и в Толковой Палее. Хорошо известно, какое большое влияние имел «Физиолог» на мировоззрение, на представления средневековых людей о мироздании, как широко использовались легенды и представления «Физиолога» в древнерус­
ской письменности. В одном из списков (XVI I в.) Моления Даниила Заточника восходящая к «Физиологу» сентенция об орле по тексту и смыслу еще более близка к рассматриваемому отрывку «Слова»: «Орел убо егда состареется и отягчатся очи ему, и бывает слеп, и возлетит на воздух, и обрет источник воды чисты, и погрузится в нем трикраты: тогда оставит слепоту свою во источнице том. Тогда юн бывает орел, высоко летая, яко царь над птицами».

Приведенные тексты не дают оснований говорить о непосредственной связи между пассажами о соколе «трех мытей» Повести об Акире и соколе «въ мытехъ» «Слова», с одной стороны, и статьей «Физиолога» о возрождаю­щемся орле — с другой. Но едва ли чисто случайно совпадение между представлением о храбрости сокола «трех мытей» и возвращении к орлу молодости и силы после того, как он трижды омоется в «источнике воды чисты». Думается, что ассоциативные связи между этими образами у средневекового читателя должны были возникать даже в том случае, если они непосредственно и не связаны друг с другом. За фразой о «перемытившемся», перелинявшем, соколе, по-видимому, стояло не биологическое явление (определенный возраст птицы), а средне­вековые представления об особой храбрости и отваге, о возрождении молодой силы сокола, который прошел «три мыти»....
------
Л. А. ДМИТРИЕВ «Коли соколъ въ мытехъ бываетъ, высоко птицъ възбиваетъ» //Два замечания к тексту «Слова о полку Игореве»
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19365
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Лемурий » 01 сен 2014, 19:17

corvin писал(а):Речь идет о секте ассасинов?

Речь идет о братии из первой строки и последующих, где Автор обращается к своим читателям, а там уж у кого фантазия больше развита...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19365
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2