Сокол в мытех бывает

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Mitus » 19 июн 2017, 20:06

PoslannikM писал(а):Речь Великого князя Киевского. Лично я перевожу это место примерно так:
"А не проще ли, братие, к старшеньким обратиться?..".
- не в этом именно месте, но рядышком именно почти так и написано, немного по другому, но именно об этом. Тут же все слова увязаны и поэтому слово за слово к одному единому смыслу тянутся хоть половину слов выбрось а суть то одна:
PoslannikM писал(а):Речь Великого князя Киевского. Лично я перевожу это место примерно так:
"А не проще ли, братие, к старшеньким обратиться?..".
- молодца!
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение краевед » 20 июн 2017, 00:03

Лемурий писал(а):
О чём напоминает Автор Всеволоду Большое Гнездо? О том, что он может удалых сынов рязанского князя на врага послать, а КТО был этот враг?

    "Всеволожа дружина хотяхуть ехати крѣпько на Святослава. Всеволодъ же благосердъ сыи не хотя кровопролитья, и не ѣха на нь. И посла Всеволодъ Рязяньскии князи, и вогнаша в товаръı Святославлѣ и потопташа ѣ, а инѣхъ изоимаша, а другия исѣкоша, и тако въ борзѣ доспѣша в полку Святославлѣ..."(Ипат.1180)
Вот он и приглашает теперь против того же Святослава в Киев, "злат стол" его отца Юрия Долгорукого поблюсти.


Уважаемый Лемурий, если "отня злата стола поблюсти" призыв к действию, то заметно явное желание столкнуть лбами Святослава и Всеволода, в угоду каким-то третьим лицам, не мог же Святослав призывать Всеволода сместить его с престола. Автор "Слова" лишний раз напоминает о Святославе Всеволоду благодаря кому потерпел он поражение. Фактически в "Слове" идет призыв не к объединению, а к новой междоусобице за Киевский стол.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Лемурий » 20 июн 2017, 08:29

Уважаемый краевед, давайте ответим на следующие вопросы вместе:

1. В усобице 1180 кто победил Ольговичи Святослава или Мстиславичи в союзе с Всеволодом Большое Гнездо и Ярославом Осмомыслом? Мстиславичи. Все князи, к кому обращается Автор в СПИ, союзники Мстиславичей и участвовали в усобице 1180 года.

2. На каких условиях Святослав получил "злат стол" Киева? На условиях, что Ольговичи будут ему пособлять. И обратите внимание на выделенную фразу:

    "Рюрикъ же аче побѣду возма нъ ничто же горда учини, но возлюби мира паче рати...и размысливъ с мужи своими, угадавъ бѣ бо Святославъ старѣи лѣты, и урядився с нимь съступися ему старѣшиньства и Киева, а собѣ возя всю Рускую землю..."(Ипат. 1180)
3. К кому обращается Автор в СПИ с призывом защитить границы Руси? Только к Мстиславичам и их союзникам. Очевидно, что СПИ было произнесено в присутствии всех этих князей или их представителей и в отсутствии Ольговичей, поэтому свадьба 25-27.09.1188 Верхуславы Всеволодовны и Ростислава Рюриковича, на которой были более 20 князей, самое подходящее для СПИ место.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24037
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение PoslannikM » 20 июн 2017, 19:31

"Поблюсти киевский стол" тут вовсе не означает захватить его, отнять, отобрать. А только лишь сохранить. Одним словом - помочь его уберечь в этой непростой политической обстановке.
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Лемурий » 20 июн 2017, 19:55

А Вы сравните:

Условие ряда 1180 года - Ольговичи должны участвовать в общерусских походах:

    "Рюрикъ же аче побѣду возма нъ ничто же горда учини, но возлюби мира паче рати...и размысливъ с мужи своими, угадавъ бѣ бо Святославъ старѣи лѣты, и урядився с нимь съступися ему старѣшиньства и Киева, а собѣ возя всю Рускую землю..."(Ипат. 1180)

СПИ:
О, моя сыновчя, Игорю и Всеволоде! ... Се ли створисте моей сребреней сѣдинѣ! Нъ се зло – княже ми непособіе, наниче ся годины обратиша.

Вот и реплика Автора не к 2-м братьям (дв.ч.), а к слушателям:

    А чи диво ся, братіе, стару помолодити? Коли соколъ въ мытехъ бываетъ, высоко птицъ възбиваетъ, не дастъ гнезда своего въ обиду.
А кто же дал своё "гнездо" в обиду?

    Уже бо, братіе, не веселая година въстала, уже пустыни силу прикрыла.
    Въстала обида въ силахъ Дажьбожа внука, вступила дѣвою на землю Трояню, въсплескала лебедиными крылы на синѣмъ море у Дону, плещучи, убуди жирня времена. Усобица княземъ на поганыя погыбе
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24037
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение краевед » 20 июн 2017, 23:37

Увыажаемый Лемурий, М.А.Салмина в ЭСПИ предлагает несколько иной подход к проблеме Глебовичей. считая. что речь может идти о том, что рязанские Глебовичи были послушным орудием в руках Всеволода Юрьевича, однако вышли из под его контроля и мирным отношениям между Всеволодом и Глебовичами пришел конец. Возможно, речь в тексте "Слова" как раз и может идти о событиях 1185 г., как более близких к моменту написания "Слова". а не о событиях 1180г. В данном случае речь может идти все же не о восхвалении, а скрытой издевке над князем Всеволодом - приди поблюди киевский стол, помнишь, как суздальцев твоего брата новгородцы за бесценок продавали, ты Глебовичами пользовался как безмолвным орудием, а теперь где они, взбунтовались вышли из под твоего контроля. На мой взгляд. иронические нотки в обращении к Всеволоду все же присутствуют, несмотря в общем на панегирическое восхваления владимирского князя.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Лемурий » 21 июн 2017, 09:10

Уважаемый краевед, и Всеволод, и "сильный" умом своих бояр Осмомысл (сравните - осмогласие) к Мстиславичам не относятся, они лишь союзники. Есть, конечно, в обращении к ним некое взывание к самолюбию: не хочешь ли отомстить за брата, не слишком ли много бояр-думцев в Галиче для одного князя, но гиперболическое описание их военной мощи указывает на то, что Автор надеются на их поддержку.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24037
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Mitus » 21 июн 2017, 13:32

Лемурий писал(а): "сильный" умом своих бояр Осмомысл
- сильному умом своих бояр бояре сожгли любимую Настасью.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение краевед » 21 июн 2017, 23:09

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, и Всеволод, и "сильный" умом своих бояр Осмомысл (сравните - осмогласие) к Мстиславичам не относятся, они лишь союзники. Есть, конечно, в обращении к ним некое взывание к самолюбию: не хочешь ли отомстить за брата, не слишком ли много бояр-думцев в Галиче для одного князя, но гиперболическое описание их военной мощи указывает на то, что Автор надеются на их поддержку.


Уважаемый Лемурий, я собственно писал об обращении автора к Всеволоду, рассматривая конкретную фразу из "Слова" относительно Всеволода и об отношении к нему автора, который по моему мнению иронизирует над владимирским князем. Речь совершенно не шла об Мстиславичах и Ярославе Осмомысле, не рассматривал вопрос кто кому союзник. Но, если речь зашла об союзниках Мстиславичей, таких как упоминаемый мною выше Всеволод и Я.Осмомысл, то в отношении последнего стоит заметить, что рассматривался вопрос не только определения прозвища Ярослава как человека "сильного" ума, что можно трактовать как похвальбу, но существует мнение. что это намек на греховность галицкого князя, который был одержим "восемью греховными помыслами". Это может склонить чашу весов в сторону иронического обращения к Ярославу Владимировичу. Нигде кроме "Слова" это прозвище Ярослава не встречается, что может говорить об оценочной характеристике действий Ярослава самим автором "Слова" придумавшего это прозвище. как противопоставление Божественного (осмогласие) дьявольскому (осмомыслие).
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Лемурий » 22 июн 2017, 22:07

Mitus писал(а):
Лемурий писал(а): "сильный" умом своих бояр Осмомысл
- сильному умом своих бояр бояре сожгли любимую Настасью.

Именно так, осмогласие бояр-думцев. Как у нас при Ельцине - семибанкирщина. Правитель ими, конечно, не "силён". Но живи Автор СПИ в конце XXв, легко бы мог назвать Ельцина "Осмомысл" = умом подпевал крепок.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24037
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Лемурий » 22 июн 2017, 22:10

краевед писал(а):
Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, и Всеволод, и "сильный" умом своих бояр Осмомысл (сравните - осмогласие) к Мстиславичам не относятся, они лишь союзники. Есть, конечно, в обращении к ним некое взывание к самолюбию: не хочешь ли отомстить за брата, не слишком ли много бояр-думцев в Галиче для одного князя, но гиперболическое описание их военной мощи указывает на то, что Автор надеются на их поддержку.


Уважаемый Лемурий, я собственно писал об обращении автора к Всеволоду, рассматривая конкретную фразу из "Слова" относительно Всеволода и об отношении к нему автора, который по моему мнению иронизирует над владимирским князем. Речь совершенно не шла об Мстиславичах и Ярославе Осмомысле, не рассматривал вопрос кто кому союзник. Но, если речь зашла об союзниках Мстиславичей, таких как упоминаемый мною выше Всеволод и Я.Осмомысл, то в отношении последнего стоит заметить, что рассматривался вопрос не только определения прозвища Ярослава как человека "сильного" ума, что можно трактовать как похвальбу, но существует мнение. что это намек на греховность галицкого князя, который был одержим "восемью греховными помыслами". Это может склонить чашу весов в сторону иронического обращения к Ярославу Владимировичу. Нигде кроме "Слова" это прозвище Ярослава не встречается, что может говорить об оценочной характеристике действий Ярослава самим автором "Слова" придумавшего это прозвище. как противопоставление Божественного (осмогласие) дьявольскому (осмомыслие).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24037
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение краевед » 22 июн 2017, 22:17

Лемурий писал(а):
Mitus писал(а):
Лемурий писал(а): "сильный" умом своих бояр Осмомысл
- сильному умом своих бояр бояре сожгли любимую Настасью.

Именно так, осмогласие бояр-думцев. Как у нас при Ельцине - семибанкирщина. Правитель ими, конечно, не "силён". Но живи Автор СПИ в конце XXв, легко бы мог назвать Ельцина "Осмомысл" = умом подпевал крепок.


Уважаемый Лемурий, так это и есть явная ирония, намекающая не на силу. а на слабость В.Осмомысла в государственном управлении, так сказать "живет чужим умом", но такая "семибоярщина" только вредит государственному управлению, и в конечном итоге приводит к последствиям, как в известной поговорке "у семи нянек дите без глаза".
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Лемурий » 22 июн 2017, 22:23

краевед писал(а):...рассматривался вопрос не только определения прозвища Ярослава как человека "сильного" ума, что можно трактовать как похвальбу, но существует мнение. что это намек на греховность галицкого князя, который был одержим "восемью греховными помыслами". Это может склонить чашу весов в сторону иронического обращения к Ярославу Владимировичу. Нигде кроме "Слова" это прозвище Ярослава не встречается, что может говорить об оценочной характеристике действий Ярослава самим автором "Слова" придумавшего это прозвище. как противопоставление Божественного (осмогласие) дьявольскому (осмомыслие).

Весьма интересная трактовка, уважаемый краевед, неувязывается только с панегирическими метафорами: метаешь бремена (=купеческие товары) через облака (=высокогорные Карпаты), могучими полками заступил путь угорскому королю и тут Ваши восемь греховных помыслов. Это как предприимчивый, могучий греховодник. Нет логического ряда.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24037
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Лемурий » 22 июн 2017, 22:37

краевед писал(а):...это и есть явная ирония, намекающая не на силу. а на слабость В.Осмомысла в государственном управлении, так сказать "живет чужим умом", но такая "семибоярщина" только вредит государственному управлению, и в конечном итоге приводит к последствиям, как в известной поговорке "у семи нянек дите без глаза".

В том и силён язык дипломатии: со слов кажется, что мудр умом думцев, а кто знает суть влияния в Галиции бояр усмехнётся, но вида не покажет. Это образец тончайшей иронии. Для 12 века редчайшее явление.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24037
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение краевед » 23 июн 2017, 00:03

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):...рассматривался вопрос не только определения прозвища Ярослава как человека "сильного" ума, что можно трактовать как похвальбу, но существует мнение. что это намек на греховность галицкого князя, который был одержим "восемью греховными помыслами". Это может склонить чашу весов в сторону иронического обращения к Ярославу Владимировичу. Нигде кроме "Слова" это прозвище Ярослава не встречается, что может говорить об оценочной характеристике действий Ярослава самим автором "Слова" придумавшего это прозвище. как противопоставление Божественного (осмогласие) дьявольскому (осмомыслие).

Весьма интересная трактовка, уважаемый краевед, неувязывается только с панегирическими метафорами: метаешь бремена (=купеческие товары) через облака (=высокогорные Карпаты), могучими полками заступил путь угорскому королю и тут Ваши восемь греховных помыслов. Это как предприимчивый, могучий греховодник. Нет логического ряда.


Уважаемый Лемурий, как мне представляется, логический ряд присутствует, если вспомнить известную поговорку "добавить ложку дегтя в бочку меда". Была ли эта поговорка на руси в то время, но. возможно. что-то подобное могло присутсвовать в древнерусском разговорном языке. Казалось бы. и Ярослав Владимирович и седит высоко на своем троне, чуть ли не до небес его возносит автор "Слова", и войско его надежно охраняет русские границы от венгерского короля и с Дуная к Руси не подступиться, о твоей силе, Ярослав, идет молва по всем близлежащим землям. посылаешь на салтана свое войско, но ты Ярослав - Осмомысл, нет на тебе креста. тебя одолевают греховные помыслы. Любой читатель "Слова" прекрасно осведомлен, что Ярослав был галицким князем, но автор "Слова" акцентирует внимание именно на этом, а что если мы имеем дело здесь с анаграммой: "ГАЛИчкиОСмомысле" - "Галиос", что в переводе с греческого обозначает "хорек". Осмомысле Ярославе - да ты хорек! Хорек мелкий хищник, который может больше напакостиь, чем съесть.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11

cron