Сокол в мытех бывает

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение corvin » 01 сен 2014, 22:21

По-вашему Автор предлагает убрать Святослава. Этим занимались ассасины - почему я и спросил.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Лемурий » 02 сен 2014, 08:07

corvin писал(а):По-вашему Автор предлагает убрать Святослава. Этим занимались ассасины - почему я и спросил.

Не "убрать", а заменить - смысл другой.

Вот в чём Nikola прав, так это в том, что линька у птиц проходит болезненно и старый сокол во время линьки беспомощен - какой уж там птиц сбивать, тем паче высоко. Другое дело сокол молодой, см. выше замечание натуралиста Н.В.Шарлеманя.

В любом случае, при любой из вышеперечисленных интерпретаций речь идет об обновлении старого сокола.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение corvin » 02 сен 2014, 19:31

Во время линьки сокол не беспомощен, это не утка. Не способный летать сокол просто умер бы с голода.

Сокол начинает линять, когда птенцы уже обретают способность к полету и защищать гнездо ему уже не нужно. Умствование разных авторов, что Святослава сравнивают с неспособным защитить свое гнездо линяющим соколом это типичный бред.

С возрастом соколы светлеют, как бы седеют – отсюда сравнение с сединой Святослава.

Когда простой обыватель обращается к князьям с просьбой отстранить неспособного правителя - это можно понять: признают неспособным и отстранят. Но когда обращение идет к монашеской братии, то здесь пригодны только яд и кинжал.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Лемурий » 03 сен 2014, 08:42

corvin писал(а):Умствование разных авторов, что Святослава сравнивают с неспособным защитить свое гнездо линяющим соколом это типичный бред.

Так понимаю "камень" в сторону академика?

    "Вопреки исторической действительности, слабого киевского князя Святослава Всеволодовича автор „Слова“ рисует могущественным и „грозным“. На самом деле Святослав „грозным“ не был: он владел только Киевом, деля свою власть с Рюриком, обладавшим остальными киевскими городами. Святослав был одним из слабейших князей, когда-либо княживших в Киеве..."
    ----------
    Д.С. Лихачев „СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ“ (Историко-литературный очерк)

Так за то Дмитрий Сергеевич и получил заслуженного, что контекст никогда не игнорировал:

    А чи диво ся, братіе, стару помолодити?
    Коли соколъ въ мытехъ бываетъ, высоко птицъ възбиваетъ, не дастъ гнезда своего въ обиду...
По контексту "сокол в мытях" относится к способностям молодой птицы!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Лемурий » 03 сен 2014, 08:55

К монашеской же братии идет не призыв к свержению, а риторический вопрос: "А чи диво ся" = "не диво ли".

Ещё бы обратил внимание на слово "стару" в синтаксическом разборе. Автор употребил краткую форму:

◊ Стару — дат. пад. ед. ч. м. р. крат. форма вместо "старому".
А та ли это изначальная лексема "старыи"(=достигший преклонного возраста)?

Есть и другая лексема: "старѣи" = "старший по возрасту", "старший по времени" (н-р старей сын), "исконный", "старший по значению, первенствующий", "главный, начальствующий", "владычественный", "знатный".

По контексту при любом из этих вариантов речь именно о смене "старшего".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение краевед » 13 июн 2017, 22:12

Лемурий писал(а):К монашеской же братии идет не призыв к свержению, а риторический вопрос: "А чи диво ся" = "не диво ли".

Ещё бы обратил внимание на слово "стару" в синтаксическом разборе. Автор употребил краткую форму:

◊ Стару — дат. пад. ед. ч. м. р. крат. форма вместо "старому".
А та ли это изначальная лексема "старыи"(=достигший преклонного возраста)?

Есть и другая лексема: "старѣи" = "старший по возрасту", "старший по времени" (н-р старей сын), "исконный", "старший по значению, первенствующий", "главный, начальствующий", "владычественный", "знатный".

По контексту при любом из этих вариантов речь именно о смене "старшего".


Уважаемый Лемурий, совершенно с Вами согласен. что автор "Слова" задает риторический вопрос. в первую очередь. конечно. монашеской братии. но вполне возможно и будущим читателям и почитателям его произведения. думаю. скорее всего речь идет не о каком-то конкретном человеке, а о самих "древних словесах", которые не стареют во времени, а молодеют с каждым прочтением "Слова" новыми поколениями. Свое предположение я решил облечь в поэтическую форму

Не дивно ли помолодети

Я открываю томик "Слова"
В нем речь и дышит и живет
В нем храм Софии как основа
В нем вития нам песнь поёт
В нем мысль летает над простором
Как крылья славы две сплелись
Через поля летя на горы
Слова как птицы мчатся ввысь
Не дивно ли помолодети
Тем, старым древним словесам
Когда чтим "Слово" мы - их дети
Витий создавших этот храм
Мы дети тех витий великих
Что "Слово" завещали нам
В нем видим мы Святые лики
В него мы входим словно в храм
Пока мы дышим дышит "Слово"
Неисчерпаемый родник
Оно в сердцах навечно, в крови
В Русь молчаливый проводник
Оно нас как монах с свечою
Ведет с собою в глубь веков
Мы с ним идем тропой одною
И собираем жемчуг слов!
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Mitus » 14 июн 2017, 00:00

краевед писал(а):скорее всего речь идет не о каком-то конкретном человеке, а о самих "древних словесах", которые не стареют во времени, а молодеют с каждым прочтением "Слова" новыми поколениями. Свое предположение я решил облечь в поэтическую форму
- стихи эти замечательные совершенно не связаны со словами Святослава о соколе в мытех... Простая суть в том, что Вы применили этот образ обновляющегося оперения к нестареющему СПИ, а Автор СПИ применил его к Святославу...... Зря это Вы поддакнули что
Лемурий писал(а):"А чи диво ся" = "не диво ли".
ибо это С О В Е Р Ш Е Н Н О разные понятия. Если не поняли, то разжую: "а разве это диво с литра водки упасть ?" и напротив "не диво ли это чтобы с литра водки не упасть?" - пользуйтесь народным языком ибо так доходчивее :D
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение краевед » 14 июн 2017, 23:56

Приписываемые Святославу слова относительно сокола в мытех, скорее всего размышления самого автора. Если уж строго следовать тому, что слова о соколе в мытех произнесены самим Святославом, то речь могла идти о том. что Святослав только мысленно может защитить свое гнездо, а в реальности уже не в состоянии, что сродни словам приписываемых Анри Этьену французскому поэту: "Есть у мудрых французов золотые слова: "Если б молодость знала, если б старость могла!".
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Лемурий » 15 июн 2017, 06:34

краевед писал(а):Не дивно ли помолодети
Тем, старым древним словесам
Когда чтим "Слово" мы - их дети
Витий создавших этот храм
Мы дети тех витий великих
Что "Слово" завещали нам
В нем видим мы Святые лики
В него мы входим словно в храм
Пока мы дышим дышит "Слово"
Неисчерпаемый родник
Оно в сердцах навечно, в крови
В Русь молчаливый проводник
Оно нас как монах с свечою
Ведет с собою в глубь веков
Мы с ним идем тропой одною
И собираем жемчуг слов!

Уважаемый краевед, замечательные стихи. Вчера мои коллеги указали мне на одно знаковое стихотворение, которое передаю дословно, только добавлю несколько кавычек:


    Родство по "Слову" (Александр Городницкий)

    Неторопливо истина простая
    В реке времён нащупывает брод:
    Родство по крови образует стаю,
    Родство по "Слову" - создаёт народ.

    Не для того ли смертных поражая
    Непостижимой мудростью своей,
    Бог Моисею передал скрижали,
    Людей отъединяя от зверей?

    А стае не нужны законы Бога,--
    Она живёт заветам вопреки.
    Здесь ценятся в сознании убогом
    Лишь цепкий нюх да острые клыки.

    Своим происхождением, не скрою,
    Горжусь и я, родителей любя,
    Но если слово разойдётся с кровью,
    Я "Слово" выбираю для себя.

    И не отыщешь выхода иного,
    Как самому себе ни прекословь,--
    Родство по "Слову" порождает слово,
    Родство по крови - порождает кровь.

    1999
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Лемурий » 15 июн 2017, 06:42

краевед писал(а):Приписываемые Святославу слова относительно сокола в мытех, скорее всего размышления самого автора. Если уж строго следовать тому, что слова о соколе в мытех произнесены самим Святославом, то речь могла идти о том. что Святослав только мысленно может защитить свое гнездо, а в реальности уже не в состоянии, что сродни словам приписываемых Анри Этьену французскому поэту: "Есть у мудрых французов золотые слова: "Если б молодость знала, если б старость могла!".

Совершенно правильно, это реплика Автора, ибо обращение как и вначале СПИ "братie" (ед.ч. собир. зват. пад.). Если бы Святослав обращался к Игорю и Всеволоду число было бы двойственное.

А не диво ли, братья, старшему [князю] помолодеть? Когда сокол после первой линьки (в мытях, самый расцвет сил) птиц далеко сбивает. Это недвусмысленный намёк на смену "старшего". Поэтому далее и идёт предложение Всеволоду Большое Гнездо - не мыслишь ли издалёка прилететь отцовский злат стол [Киева] поблюсти.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Mitus » 15 июн 2017, 14:04

краевед писал(а): скорее всего размышления самого автора.
краевед писал(а): Святослав только мысленно может защитить свое гнездо, а в реальности уже не в состоянии
- это с чего же Вы решили? напротив Святослав смог помочь Путивлю, а Рюрик Ростиславич Переяславлю не помог....................
краевед писал(а): скорее всего размышления самого автора
Лемурий писал(а):Совершенно правильно, это реплика Автора,
Лемурий писал(а):А не диво ли, братья, старшему [князю] помолодеть?
- а Вы где это в СПИ вычитали? Там чёрным по белому написано: А чи диво ся братiе стару помолодити" - а разве это такое уж диво чтобы старику помолодиться?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Mitus » 15 июн 2017, 14:07

краевед писал(а):Приписываемые Святославу слова относительно сокола в мытех, скорее всего размышления самого автора.
- кем приписываемые? Автором СПИ? или кем? здесь все слова принадлежат Автору СПИ а он наделяет ими своих героев.
Последний раз редактировалось Mitus 16 июн 2017, 08:26, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Лемурий » 15 июн 2017, 14:59

Кто не читал сообщения выше повторяю:

    "старѣи" = "старший по возрасту", "старший по времени" (н-р старей сын), "исконный", "старший по значению, первенствующий", "главный, начальствующий", "владычественный", "знатный".
Все эти значения относятся к "старшему" князю.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение краевед » 15 июн 2017, 22:48

Mitus писал(а):
краевед писал(а): скорее всего размышления самого автора.
краевед писал(а): Святослав только мысленно может защитить свое гнездо, а в реальности уже не в состоянии
- это с чего же Вы решили? напротив Святослав смог помочь Путивлю, а Рюрик Ростиславич Переяславлю не помог....................
краевед писал(а): скорее всего размышления самого автора
Лемурий писал(а):Совершенно правильно, это реплика Автора,
Лемурий писал(а):А не диво ли, братья, старшему [князю] помолодеть?
- а Вы где это в СПИ вычитали? Там чёрным по белому написано: А чи диво ся братiе стару помолодити" - а разве это такое уж диво чтобы старику помолодиться?


В результате похода Игоря, ни Переяславль ни Путивль не были защищены от нападения. Переяславль самостоятельно выдержал осаду Кончака, а Кза только смог пожечь небольшую крепость на подступах к Путивлю. Помощь пришла позже, к тому же Святослав и Рюрик действовали заодно, в то время как Давид ушел со своим войском в Смоленск. Судя по тексту "Слова" Святослав сокрушается по поводу того, что он как сокол не может перелететь к месту битвы Игоря, защитив "Ольгово хороброе гнездо" от поражения. На мой взгляд, реплика автора, которой наделяет он Святослава: "А чи диво ся братие стару помолодити?" является риторическим вопросом, который не требует ответа и относится не столько к самому Святославу, а указывает на смену поколений. Естественно, старик не может помолодеть, но может увидеть себя помолодевшим в продолжении своего рода: сыновьях, дочерях. и особенно во внуках. Здесь речь идет об обновлении рода, своеобразных "мытех". Как сокол обновляет свое оперение, так и человечество продолжает свой род. Думаю, что это своеобразное метафорическое сравнение.
"Слово" произведение, текст которого может иметь несколько толкований, скрывая основную идею. Так, можно согласиться с Лемурием в том, что фраза о "мытех" может указывать на смену старшинства в Киевской Руси. Святослав ни в Ярославе, ни в молодых Ольговичах, ни в Рюрике не видит достойной смены на Великокняжеском столе. Потому и следует обращение к Всеволоду Большое гнездо "отня злата стола поблюсти", хотя, видимо, это размышления самого автора "Слова", которыми он наделяет своих героев.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение краевед » 15 июн 2017, 23:40

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Приписываемые Святославу слова относительно сокола в мытех, скорее всего размышления самого автора. Если уж строго следовать тому, что слова о соколе в мытех произнесены самим Святославом, то речь могла идти о том. что Святослав только мысленно может защитить свое гнездо, а в реальности уже не в состоянии, что сродни словам приписываемых Анри Этьену французскому поэту: "Есть у мудрых французов золотые слова: "Если б молодость знала, если б старость могла!".

Совершенно правильно, это реплика Автора, ибо обращение как и вначале СПИ "братie" (ед.ч. собир. зват. пад.). Если бы Святослав обращался к Игорю и Всеволоду число было бы двойственное.

А не диво ли, братья, старшему [князю] помолодеть? Когда сокол после первой линьки (в мытях, самый расцвет сил) птиц далеко сбивает. Это недвусмысленный намёк на смену "старшего". Поэтому далее и идёт предложение Всеволоду Большое Гнездо - не мыслишь ли издалёка прилететь отцовский злат стол [Киева] поблюсти.


Уважаемый Лемурий, спасибо, что оценили мое стихотворение, но относительно "мытей" смысл Фразы "Слова" не совсем ясен. Если речь идет о самом процессе линьки сокола, то в это время сокол не может летать, по-этому сама фраза в этом случае выглядит несколько иронично: и желал бы взлететь, да не может. Вполне возможно, что речь может идти не о самой линьке, как замечали некоторые исследователи и в тексте "Слова" стояло числовое значение - не "въ мытехъ", а Г под титлом, т.е. имевший три линьки или В под титлом - две линьки. Вполне возможно, под "мытью" сокола автор подразумевал смену поколений людей; Святослав мог видеть себя помолодевшим в лице своего потомства - продолжателях своего рода. "А чи диво ся братие стару помолодити?" вопрос риторический" - "Дивно ли нам братья. старым помолодеть - нет никакого здесь дива нет, мы молодеем в наших детях. Вполне возможно, здесь может идти речь не только о самом Святославе, но и о потомстве самого автора "Слова", видившего себя помолодевшим в продолжении своего рода.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 37