Меча бремены чрезъ облаки

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Меча бремены чрезъ облаки

Сообщение Лемурий » 08 дек 2014, 13:48

Об этом отрывке писал много, но появились новые находки. Вначале повторюсь:

    Галичкы Осмомыслѣ Ярославе! Высоко сѣдиши на своемъ златокованнѣмъ столѣ, подперъ горы Угорскыи свои желѣзными плъки, заступивъ королеви путь, затворивъ Дунаю ворота, меча [б]ремены чрезъ облаки, суды рядя до Дуная.

Слово "бремена" в древнерусском языке означало "купеческие товары":

И се по приключаю Божию бѣша идуще путьмь тѣмь купьци на возѣхъ съ бремены тяжькы.
-----
Житие Феодосия Печерского


Этой метафорой Автор СПИ говорит, что Осмомысл перегружал из Плесненска (на р. Серет) купеческие товары (бремена) меча их "через облака" ( метафора ) на болонь реки Сан, где стоял Перемышль.

На западной окраине Галицкой земли стоял значительный город - Перемышль. Владимир Святославич в 981 г. отнял у поляков «Перемышль, Червен и ины грады». Название «Перемышль» нередко в русских землях (например, город Перемышль поблизости от Калуги). Чехи и поляки, однако, называли этот город Пржемысл. Это имя носили некоторые польские и чешские владетели. Имеется ли тут простое совпадение или нет, сказать очень трудно, но наиболее понятное объяснение названия «Перемышль» находим в происхождении его от личного имени. Нет ничего невероятного, что Перемышль принадлежал некогда чехам, поскольку границы пражской епископии устанавливались до Буга и Стыри. Недаром об этом читаем в документе чешского происхождения (грамота Отгона II и папы Бенедикта VI) 4).
Перемышль стоит на правом берегу реки Сана, при впадении в неё Вагры. Здесь должен был проходить древний торговый путь из Регенсбурга через Прагу на Краков и далее в Русь. Этим и определялось торговое значение города, бывшего одновременно и порубежным городом и складочным пунктом. В конце XI столетия Перемышль достался в руки Володаря Ростиславича, что является показателем относительного процветания города как удела одного из младших князей. Порубежное положение Перемышля сказалось во время многочисленных войн галицких князей с венгерскими феодалами. У Длугоша находим немало подробностей о столкновениях под Перемышлем между русскими, с одной стороны, венграми или поляками - с другой. Он называет Василька и Володаря перемышльскими князьями, подчёркивая этим выдающееся положение Перемышля. Показания Длугоша подтверждаются Густынской летописью, по которой Владимир Мономах взял за своего сына Володаревну из Перемышля. В 1152 г. Перемышль видел в своих стенах галицкого князя Влодимирка, который спасался от венгров, разграбивших княжеский двор на Сане 1). Позже Перемышль всюду выступает как крупный город Галицкой земли, упоминаемый тотчас после Галича и Владимира...
------
Тихомиров М.Н. Древнерусские города, М., 1956


Об угрозе захвата этого пути, за год до вторжения венгров в 1188 в Галич, предупреждает Автор СПИ в "мутен сне" Святослава:

    Всю нощь съ вечера б<у>с<о>ви врани възграяху у Плѣсньска: «На болони бѣша дебрь(с)ки Сан<и> и несош<а я> къ синему морю»
    -----
    Всю ночь с вечера бусые (=пьяные) вороны граяли у Плесненска: «На поречье были дебристой реки Сан и понеслись к синему морю»
Изображение

Пока спорным является вопрос географического положения перевала, скорее всего это был "Королевский путь" - Верецкий перевал (укр. Ворiтський перевал, Руські Ворота). Священное место для венгров, здесь в 895 году мадьярские племена пришли в Европу из Этелькёза.

Изображение

Позже по этому же перевалу орды хана Батыя и Субедея в начале марта 1241 года вторглись в Европу.

    Галичкы Осмомыслѣ Ярославе! Высоко сѣдиши на своемъ златокованнѣмъ столѣ,
    подперъ горы Угорскыи свои желѣзными плъки, заступивъ Королеви Путь
    [= Верецкий перевал],
    затворивъ Дунаю ворота [= удерживая перевал ведущий к Перемышлю на р. Сан, выходящей к речной системе Дуная],
    меча времены чрезъ облаки [= перевозя купеческие товары из Плеснеска в Перемышль и обратно через высокогорный перевал]
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19830
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Монета из Регенсбурга

Сообщение Лемурий » 08 дек 2014, 14:20

Будько В.И. Нагинщина. Монета из Регенсбурга и некоторые аспекты фискалов на берегах Кушелки.

Из книги В.И. Будько. "Север Гдовщины" (Псков, 2005)

    В Сланцевском районе найдены 2848 монет Х - ХI веков. Сколько оказалось распылено – не известно. Интересно проследить путь хотя бы одной из них. Возьмем для примера монету из собрания В.И. Каштанова, чеканенную в ХI в. в г. Регенсбурге, Германия. (атрибуция М.В. Муха, ОН ГЭ, письмо №1990, 29.06.1989).

    Регенсбург расположен в верховьях Дуная. От него плыли вниз по реке сравнительно недолго. Далее дорога шла посуху на Прагу, Краков и Киев. От Киева до Гнездова вверх по Днепру. От Гнездова добирались в Псков. Далее по правобережью Псковского и Чудского озер. Были и иные пути – от Кракова рекой Вислой на Балтику. Можно спуститься на Балтику и по Западному Бугу.

    Регенсбург в ХI веке известен как своеобразная база купцов - русов, называемых в тамошних источниках «рузарии». В городе процветал один из центров меховой торговли. - Отсюда особая связь с Русью, особенно с Киевом. «В 1179 году некто Хартвич, проживавший «в городе Киеве», распорядился передать в регенсбургский монастырь Св. Эммерама восемнадцать фунтов серебра, которые ему причитались от киевских должников». «Дальше вниз по течению Дуная действовал свод установлений герцога Штирии Оттокара (1129-1164), подтвержденный его сыном в 1191 г. и гласивший, что с повозок, следующих в «Рузию» и обратно, следует взимать по 16 денариев, а задерживать их нельзя».

    Монета из собрания В.И.Каштанова относится к более раннему периоду. Происходит она из т.н. клада Нагинщина II. Клад Нагинщина II был зарыт по определению специалистов не ранее 1065 г. Клад Нагинщина I был зарыт в 1055 г. Единовременный клад из Ложголово датируется не ранее 1030 г. Отсюда следует, что начало «меховой торговли» в районе Нагинщина – Ложголово относится ко времени ранее 1030 г. Если учесть, что в кургане №89, раскопанном В.Н.Глазовым, найдена монета 974 г. из Самарканда, то с натяжкой можно отнести начало местной «меховой торговли» на конец Х века.

    Мех – важная статья экспорта древней Руси. В то же время вывозили: мед, воск, перья, коней, ценную рыбу, рабов. Перечислять статьи импорта долго, и сделать это надо в иной главке.

    О торговле Х-ХI веков русские летописи молчат. Купцы – «рузарии» - это собственно: русы, славяне, чудины и прочие. Они отправлялись в дальний путь без всяких санкций номинального князя, никоим образом не нарушая его интересы. Приезжая на места, князь наверняка обнаруживал налаженные торгово - меновые структуры. Его дело было наладить фискальные поселения, с целью удержать часть перевозимых ценностей и денег. Такова одна из функций Нагинщины. Таковы были Ложголово, Полна, Забельское, Ручьи и Устье. - Все они стояли на сухопутных и водных путях средневековья.

    «Меховая торговля» длилась на северо-западе Руси недолго. Позднейшие клады подобные Нагинщинским известны в Шпаньково - 1130 г., Лодейном Поле – 1105 г., Клад в д. Ручьи – 1090 г. Впоследствии меховая добыча продвигалась все далее и далее на север Новгородчины, вплоть до «стран полунощных», до Югры и Печоры. Это и понятно, - зверя у нас было мало, а население жило самодостаточно, почти натуральным хозяйством. Становление серьезной работорговли маловероятно. Важно было не распугать потенциальных добытчиков меха и плательщиков дани. А таковые были. Надо учесть, что ко времени ХII века относятся: Горбово, Куклина Гора, Сижно, Вязище, Савиновщина, Патреева Гора, Кушела, Борки, Попкова Гора, Перебор. Деревни с водским компонентом: Савиновщина, Горбово, Сижно. Они еще древнее. - Налицо целый куст поселений близ Нагинщины.

К сожалению автор статьи не представил фото монет, но выглядели они вот так:

Изображение
Из Новгородского клада:

55. Регенсбург. Кор. Генрих II (1002–1014). Денарий 1002–1009 гг. Dbg., 1074 (var.: OWH); Hahn, S. 83, № 27 (л. с. – var.; о. с. – j 1.2). Вес 1,40 г.

56. Регенсбург. Кор. Генрих II (1002–1014). Денарий 1002–1009 гг. Dbg., 1074 (var.: ECCO); Hahn, S. 83, № 27 (л. с. – var.; о. с. – с 1.3). Вес 1,04 г

57. Регенсбург. Кор. Генрих II (1002–1014) Dbg., 1083; Hahn, S. 85, № 38 (л. с. – А 1; о. с. – А 2). Вес 1,35 г

58. Регенсбург. Кор. Генрих II (1002–1014) Dbg., 1083; Hahn, S. 85, 86, № 38 (о. с); № 43 (л. с. – А 3, var.). Вес 1,37 г

59. Регенсбург. Герц. Генрих V (1018–1026) Dbg., 1090 (var.: Н: ЭО); Hahn, S. 84, № 31 (л. с. – 1; о. с. – f 3, var.). Вес 1,18 г Общий вес 69,13 г.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19830
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Меча бремены чрезъ облаки

Сообщение Mitus » 16 май 2016, 17:07

В обоих списках СПИ прописано времены. Не думаю, что Мусин-Пушкин глупее был и бремены от времены не отличал?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2557
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Меча бремены чрезъ облаки

Сообщение Лемурий » 16 май 2016, 18:07

Mitus писал(а):В обоих списках СПИ прописано времены. Не думаю, что Мусин-Пушкин глупее был и бремены от времены не отличал?

    Однажды один из читателей посетовал Крылову:
    - Басня ваша «Лисица и Виноград» хороша, да где же вы, батенька мой, видывали, чтоб лисица виноград ела?
    - Да я сам не верил, да вот Лафонтен убедил, - ответил Крылов.
    (с)

В ИГР [«Историограф Российской империи» (1803)] К. приведено в общей сложности 17 выписок из древнерус. текста С., в которых зафиксировано, исключая повторяющиеся, немногим более 200 слов. В 36 случаях у К. написания отличаются от Перв. изд. Часть из них отражает более правильное осмысление текста (напр., «у Римъ» вм. «Уримъ»), часть отражает иные принципы передачи древнерус. текстов (напр., «св.» вм. «святѣй», «Святославъ» вм. «Святславъ»), часть — сокращения или механич. пропуски К. (напр., вм. «на храбрыя плъкы» — «на полкы», вм. «а мои ти куряни» — «а мои Куряне»). Анализ этих выписок, с учетом того, как цитирует К. древнерус. тексты в др. случаях, поддающ. проверке, дает основание считать, что выписки К. могут более точно воспроизводить древнерус. оригинал С. лишь в 13 случаях («полкы» вм. «плъкы»; «Святоплкъ» вм. «Святоплъкь»; «Кыеву» вм. «Кіеву»; «Володимеръ» вм. «Володимиръ»; «по рѣзани» вм. «по резанѣ»; «Осмомысле» вм. «Осмомыслѣ»; «плъкы» вм. «плъки»; «затвори къ Дунаю» вм. «затвори въ Дунаю»; «бремены» вм. «времены»; «Кыеву» вм. «Кіеву»; «повръгоша» вм. «повръгоща»; «харулужныи» вм. «харалужныи»; «сѣчи Трояни» вм. «вѣчи Трояни»). К этим написаниям должно быть добавлено указание об отсутствии в древнерус. тексте поставленного издателями имени Олега в скобках. Все имеющиеся у К. выписки из С. учитываются в совр. науч. изд. древнерус. текста памятника и приводятся в подстрочном аппарате наряду с чтениями Екатерининской копии и выписками А. Ф. Малиновского, хотя полной уверенности в том, что выписки делались К. из рукописи С., а не по Перв. изд., у нас нет. Можно предполагать, что в основном при работе над ИГР К. обращался к Перв. изд., но одноврем. мог пользоваться и какими-то собств. выписками из рукописи.
---
ЭСПИ "Карамзин Николай Михайлович"

Вы такое слово "времены" знаете? А бремены реально существовало и в контекст ложится.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19830
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Меча бремены чрезъ облаки

Сообщение Mitus » 16 май 2016, 20:01

Карамзин, прописывая, например, полкы или кыеву вместо полки и кiеву совсем даже и не прав в отношении текста переписанного в 15-м или 16-м веке. Мы такие идеализации или реконструкции видим в полном объёме у товарища Р. О. Якобсона. Так что Карамзину ещё до Якобсона как говорится ..... А в переписанном тексте Мусин-Пушкин передаёт разное правописание абсолютно точно, примерно как мы это видим в Лаврентьевской или Ипат...... А Святослав между тем почти везде прописан как СвятЪславъ и лишь в пару местах переписчик сохранил правописание 12-го века которое М-П нелепо раскрыл Святславъ а Карамзин нелепо поправил на Святославъ когда надо С(..)тославъ..... Всеволоде и повръгоша в есть в Е-списке и объясните мне что такое харУлужныи .... а вот элементарную ошибку Къ путивли он чего-то не заметил: надо Въ путивли а ведь во многих текстах В прописывается как К.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2557
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Меча бремены чрезъ облаки

Сообщение Лемурий » 17 май 2016, 00:10

Так и напишите "меча (к)ремены чрез облака" и sasha a со своим "синим порохом" из Китая будет Ваша вечная поклоннница.

Так вот - НЕТ древнерусских слов ни (к)ремены, ни (в)ремены, есть токмо бремены.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19830
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Меча бремены чрезъ облаки

Сообщение PoslannikM » 17 май 2016, 13:39

Лемурий писал(а):Так и напишите "меча (к)ремены чрез облака" и sasha a со своим "синим порохом" из Китая будет Ваша вечная поклоннница.

Так вот - НЕТ древнерусских слов ни (к)ремены, ни (в)ремены, есть токмо бремены.


A Mitus прав, между прочим, насчёт слова - "бремены".
Потому как обращение к князю Галицкому не только в одном месте отрывка гласит о торговле. Известно, что в этом княжестве широко процветало виноделие. А соответственно, и развитая торговля винами, кроме всего прочего.
Недаром деверь князя Игоря Владимир, сбежавший к Игорю от грозного отца и едва не перессоривший их этим между собой, но затем всё-таки вернувшийся назад, позже окончательно спился. :)
А если серьёзно, то - "суды рядя до Дуная" - в этой строке речь идёт, по-видимому, именно о торговых кораблях.
Ну, и далее.
Грозы (грозды?) твоя по землям текуть, отворяеши Киеву врата, стръляеши (стръвляеши) с отня злата стола салътани за землями. Стръляй (стръвляй), господине, Кончака, поганого кощея...".
"Трави, господин, Кончака, поганого злодея...". Не ирония ли у автора и в этом обращении? :roll:
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Меча бремены чрезъ облаки

Сообщение Mitus » 17 май 2016, 17:41

PoslannikM писал(а):прав, между прочим, насчёт слова - "бремены"
у меня другая версия и она между прочим прописана Виноградовой в СССПИ. Только я её доработал грамматически. Так что можете смеяться сколько душе угодно, я не обижусь.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2557
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Меча бремены чрезъ облаки

Сообщение Лемурий » 18 май 2016, 19:20

Mitus писал(а):у меня другая версия и она между прочим прописана Виноградовой в СССПИ.

Так у Виноградовой НАША версия - бремена = корабельные товары, перебрасываемые через Карпатский перевал:

Существительное брѣмя встречается в „Слово о полку Игореве“ с семемой синкретичной „тяжесть, груз; ноша, кладь“, характерной для книжных памятников Древней Руси: „Галичкы Осмомыслѣ Ярославе! ...подперъ горы Угорскыи своими желѣзными плъки, заступивъ Королеви путь, затворивъ Дунаю ворота, меча бремены чрезъ облаки, суды рядя до Дуная“, 30 (описка последней рукописи «Слова» времены обнаруживается уже в старославянских текстах). Можно предполагать, что здесь образно говорится о торговле Ярослава Галицкого с Западной Европой: корабельные товары он перебрасывал через перевалы Карпат. Это как будто получает подтверждение в том, что переводные памятники переводили словом брѣмя греческие слова, означающие „корабельный груз“, „корабельная снасть“. Кроме того, изучение синонимического ряда показало, что слово брѣмя являлось самым достаточным выразителем рассматриваемой семемы. Если же предположить другую конъектуру в данном фрагменте „Слова“ с семантикой „тяжесть, каменное ядро, грузило“, которые Ярослав Галицкий метал из метательных снарядов для устрашения западных соседей через Карпаты (гипербола), то в этом синонимическом ряду были синонимы и более удачные, чем брѣмя...
----
Виноградова В.Л. О методе лексикологического изучения текста «Слова о полку Игореве» // ВЯ. 1978. № 6. С.100
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19830
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Меча бремены чрезъ облаки

Сообщение Mitus » 18 май 2016, 19:56

Лемурий писал(а):Так у Виноградовой НАША версия - бремена = корабельные товары, перебрасываемые через Карпатский перевал:
Версия Виноградовой грамматически необоснована, я лишь об этом и писал. Она просто теоретически это предположила. А Вы с чего вдруг решили, что это Ваша версия, если это версия Виноградовой?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2557
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Меча бремены чрезъ облаки

Сообщение Лемурий » 18 май 2016, 21:15

Я написал "НАША" в смысле НГ. Ну так мы здесь и отделяем плевны от зерен. Эта ее версия - здравое зерно.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19830
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Меча бремены чрезъ облаки

Сообщение Mitus » 18 май 2016, 22:53

Лемурий писал(а):Я написал "НАША" в смысле НГ. Ну так мы здесь и отделяем плевны от зерен. Эта ее версия - здравое зерно.
выше по тексту обсуждения не прослеживается. Там у Вас про товары из Плесненска а речь-то идёт о том что Ярослав перекрыл торговлю с Руси шедшую по Дунаю. И теперь возникает вопрос чем же корабельные грузы отличаются от некорабельных ? :D
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2557
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Меча бремены чрезъ облаки

Сообщение Лемурий » 18 май 2016, 23:17

Mitus писал(а):выше по тексту обсуждения не прослеживается. Там у Вас про товары из Плесненска а речь-то идёт о том что Ярослав перекрыл торговлю с Руси шедшую по Дунаю. И теперь возникает вопрос чем же корабельные грузы отличаются от некорабельных ?

КТО перекрыл? Ярослав Осмомысл? Он кормился этим торговым путем. А подпер Угорские горы своими полками поколику венгры на этот путь покушались, что и произойдет годом позже в 1188 году, когда угры захватили Перемыщль и Плеснеск.

А корабельные оно и понятно, понеже шла переброска товаров с р. Серет на р. Сан и обратно "через облака" высокогорные Карпаты.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19830
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Меча бремены чрезъ облаки

Сообщение Mitus » 19 май 2016, 06:45

в таком случае для Вас гораздо естественнее просто считать что бремены - это грузы и не приплетать сюда корабельные грузы ибо они у Вас ничем же не отличаются. Вам-то ссылка на Виноградову и на речные грузы зачем?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2557
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Меча бремены чрезъ облаки

Сообщение Лемурий » 19 май 2016, 07:52

Mitus писал(а):Вам-то ссылка на Виноградову и на речные грузы зачем?

Затем, что она правильно пишет:
...переводные памятники переводили словом брѣмя греческие слова, означающие „корабельный груз“, „корабельная снасть“.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19830
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2