стекло лобовое рено логан

Меча бремены чрезъ облаки

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Меча бремены чрезъ облаки

Сообщение Mitus » 19 май 2016, 08:00

а не корабельные грузы они каким словом переводили?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Меча бремены чрезъ облаки

Сообщение Лемурий » 19 май 2016, 09:11

Mitus писал(а):а не корабельные грузы они каким словом переводили?

Знамо каким:

    "...и потомъ переѣхавше Берендичи чересъ Лыбѣдь и взяша Игореви товары передъ Золотыми вороты..." (Ипат. 1146)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19463
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Меча бремены чрезъ облаки

Сообщение Mitus » 19 май 2016, 09:38

так-то против товара как такового ничего не имею против, но в данной фразе говорится о стане Игоря Ольговича или о его обозе. А какой же у него в Киеве обоз?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Меча бремены чрезъ облаки

Сообщение Лемурий » 19 май 2016, 19:48

Mitus писал(а):в данной фразе говорится о стане Игоря Ольговича

Запальчиво поколику вслед за Климом встал на сторону Мстиславичей.

А раз говорится о стане Игоря Ольговича в Киеве зачем спрашиваете что он там в это время делает?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19463
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Меча бремены чрезъ облаки

Сообщение Mitus » 19 май 2016, 20:00

я не спрашиваю что он там делал. Там два варианта: или перед золотыми воротами стоял стан Игоря, или же там даже был и его обоз с которым он прибыл принимать у брата княжение. Но по мне так обоз-то с пожитками семьи Игоря уже распихали, а въехали берендичи в стан Игоря. Стан это и близко не то, что мы под товаром теперь понимаем. Там жратва воинов, сменка, постелька, всякие там инструменты для заточки, пилы - топоры, палатки и тд и тп
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Меча бремены чрезъ облаки

Сообщение Лемурий » 19 май 2016, 22:32

Mitus писал(а):Стан это и близко не то, что мы под товаром теперь понимаем. Там жратва воинов, сменка, постелька, всякие там инструменты для заточки, пилы - топоры, палатки и тд и тп

Стан он как правило ОДИН.
То что Вы перечислили дальше - это обозы.
Что характерно, откройте Срезневского на слово "Товаръ" и Вы увидите:
1. Стан
2. Обоз
3. Товар
Вот п.3 и есть ответ на Ваш вопрос как называли некорабельные грузы купцов.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19463
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Меча бремены чрезъ облаки

Сообщение Mitus » 20 май 2016, 08:47

Лемурий писал(а):Что характерно, откройте Срезневского на слово "Товаръ" и Вы увидите:
но Срезневского-то я раньше Вас открыл раз уж прописал здесь про стан и обоз. А Вы можете открыть ещё и СССПИ, где видно как бремены возят на возах и на верблюдах.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Меча бремены чрезъ облаки

Сообщение Лемурий » 20 май 2016, 09:38

Mitus писал(а):...можете открыть ещё и СССПИ, где видно как бремены возят на возах и на верблюдах.

Спор не о чём - во всех этих случаях речь о купеческих товарах:

    "И се по приключаю божию бѣша идуще путьмь тѣ купьци на возѣхъ съ бремены тяжькы...(ЖФП)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19463
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Меча бремены чрезъ облаки

Сообщение Mitus » 21 май 2016, 09:16

Лемурий писал(а):во всех этих случаях речь о купеческих товарах:
и я о том же, что не о сугубо КОРАБЕЛЬНЫХ. Стало быть раз пишите бремены, то и корабли не приплетайте, ибо Виноградова ткнула здесь "пальцем в небо".
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Меча бремены чрезъ облаки

Сообщение Лемурий » 23 май 2018, 18:50

Пока был перерыв в работе НГ поучаствовал в обсуждениях СПИ на academia.edu Очень рекомендую. Последняя из поднятых тем роль Перемышля и Плеснеска в торговле Руси с Регенсбургом:

    "Всю нощь съ вечера бусови врани възграяху у Плѣсньска: «На болони бѣша дебрьск<аго> Сан<а> и несошася къ синему морю».
    ---
    Высоко сѣдиши на своемъ златокованнѣмъ столѣ, подперъ горы Угорскыи свои желѣзными плъки, заступивъ королеви путь, затворивъ Дунаю ворота, меча бремены чрезъ облаки, суды рядя до Дуная..."

Предложил вариант такой:

◊ Бѣша — 3-е л. мн. ч. аориста.
◊ Несошася — 3-е л. мн. ч. аориста.

Оба глагола к подлежащему "врани" относятся, т.е. сперва были на болони (=поречье) дебрьской (дьбрь как и лугъ у Срезн. означает лес, дубрава) реки Санъ, где стоит Перемышль:

    "Изяславъ же приде на Санъ рѣку яже идетъ подъ Перемышль ...городъ же Перемышль тогда взяли быıша, зане нѣкому ся бяшеть из него бити, но про то его не взяша оже бяше дворъ княжь внѣ города на лузѣ [Х. П. лѣзоу], надъ рѣкою надъ Саномъ. И ту бѣ товаръ в немъ многъ..." (Ипат.1152)
а затем "бусови враны"(= пьяные угры) двинулись к синему морю. Плеснеск на плесе (= место между изгибами реки) р. Серет находился и от него можно через Днестр попасть к Черному морю, далее через Олешье и Днепр в Киев. По этому пути спор сейчас идёт.

Привёл как пример существования торгового пути из Регенсбурга в Киев такое издание:

:arrow: Васильевский В.Г. Древняя торговля Киева с Регенсбургом//Журнал министерства народного просвещения, СПб., 1888, Часть CCLVII

Вопрос как проходил этот путь? М.Н.Тихомиров утверждает, что так:

Перемышль стоит на правом берегу реки Сана, при впадении в неё Вагры. Здесь должен был проходить древний торговый путь из Регенсбурга через Прагу на Краков и далее в Русь. Этим и определялось торговое значение города, бывшего одновременно и порубежным городом и складочным пунктом. В конце XI столетия Перемышль достался в руки Володаря Ростиславича, что является показателем относительного процветания города как удела одного из младших князей. Порубежное положение Перемышля сказалось во время многочисленных войн галицких князей с венгерскими феодалами.
-----------
М. Н. Тихомиров Древнерусские города, М.,1956, С.336

Присоединяюсь к этому мнению, ибо тогда можно было бы объяснить наличие большого количества товаров (см. Ипат. 1152 выше) близ города. Бремена (=купеческие товары) ожидали переброски через перевал высокогорных Карпат (= меча бремены чрезъ облаки) из речной системы Балтийского моря (Перемышль на р. Сан) в речную систему Черного моря (Плесненск на р. Серет).

Как и писала В.Л. Виноградова, основываясь на достоверности СПИ:

Существительное брѣмя встречается в „Слово о полку Игореве“ с семемой синкретичной „тяжесть, груз; ноша, кладь“, характерной для книжных памятников Древней Руси: „Галичкы Осмомыслѣ Ярославе! ...подперъ горы Угорскыи своими желѣзными плъки, заступивъ Королеви путь, затворивъ Дунаю ворота, меча бремены чрезъ облаки, суды рядя до Дуная“, 30 (описка последней рукописи «Слова» времены обнаруживается уже в старославянских текстах). Можно предполагать, что здесь образно говорится о торговле Ярослава Галицкого с Западной Европой: корабельные товары он перебрасывал через перевалы Карпат. Это как будто получает подтверждение в том, что переводные памятники переводили словом брѣмя греческие слова, означающие „корабельный груз“, „корабельная снасть“. Кроме того, изучение синонимического ряда показало, что слово брѣмя являлось самым достаточным выразителем рассматриваемой семемы. Если же предположить другую конъектуру в данном фрагменте „Слова“ с семантикой „тяжесть, каменное ядро, грузило“, которые Ярослав Галицкий метал из метательных снарядов для устрашения западных соседей через Карпаты (гипербола), то в этом синонимическом ряду были синонимы и более удачные, чем брѣмя...
----
Виноградова В.Л. О методе лексикологического изучения текста «Слова о полку Игореве» // ВЯ. 1978. № 6. С.100
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19463
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Меча бремены чрезъ облаки

Сообщение Mitus » 25 май 2018, 09:02

Лемурий писал(а):меча бремены чрезъ облаки,
Лемурий писал(а):меча бремены чрезъ облаки, суды рядя до Дуная“, 30 (описка последней рукописи «Слова» времены обнаруживается уже в старославянских текстах).
- а с чего взяли что это описка последней рукописи? Последняя рукопись это Е-список. В нём "времены". Предпоследняя рукопись сгоремши, но все её читатели прочитали "времены". И что это такое старославянские списки? А то что бремены не корабельные а просто грузы то это вообще-то и ежу понятно. См. цитаты СССПИ. Историко-географические раскладки выглядят неплохо
Лемурий писал(а):Бремена (=купеческие товары) ожидали переброски через перевал высокогорных Карпат из речной системы Балтийского моря (Перемышль на р. Сан) в речную систему Черного моря (Плесненск на р. Серет).
- а при чём тогда слова
Лемурий писал(а):затворивъ Дунаю ворота,
? Я к тому что ну работали перевалы ну возили там купеческие бремены а как Дунаю то он ворота затворил?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Меча бремены чрезъ облаки

Сообщение Лемурий » 25 май 2018, 09:11

Mitus, приветствую, соскучился по Вашему нигилистскому ворчанию)
Давайте разбираться вместе:

    «...бяше дворъ княжь внѣ города [Перемышля] на лузѣ, надъ рѣкою надъ Саномъ. И ту бѣ товаръ в немъ многъ..." (Ипат.1152)
Осмомысл «метал» купеческие товары под облака из Перемышля на р.Сан речной системы Балтийского моря, Дуная в том числе, в Плеснеск на плесе р.Серет речная система Чёрного ( «синего») моря. Этим и запирал ворота Дунаю.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19463
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Меча бремены чрезъ облаки

Сообщение Mitus » 26 май 2018, 00:20

Лемурий писал(а):Давайте разбираться вместе:
- а чего тут разбираться. Вот Вы по-сути в переводе на современную ситуацию рассказали мне что пиндосы как Ярослав перевалами предлагают морским путём свой газ в европы поставлять = галичьские перевалы. Но для этого им сперва пришлось украинский путь газа разрушить. Но и этого недостаточно оказалось. Ну не хотят в европах их газ и путь использовать. И вот Вам Северный и Южный потоки. Их тоже пытаются в переводе на ситуацию СПИ "затворить Дунай". Прежде чем путь начнёт работать надо затворить Дунай.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Меча бремены чрезъ облаки

Сообщение Лемурий » 26 май 2018, 08:31

Опять растекаетесь мыслью по древу.

"...из Киева в Моравию или Баварию можно было попасть только через Плиснеск. Этот огромный, подобный Бирке, центр межплеменного обмена волынских и хорватских племенных княжеств лежит на
водоразделе между бассейнами Днестра, Западного Буга и Припяти возле с. Подгорцы Бродовского р-
на Львовской обл. Городище VII–XIII вв. занимает более 160 га (при этом город древнерусского периода занимал всего до 3 га из этого пространства), длина валов составляет более 7 км, внешние склоны
отдельных валов укреплены каменными плитами на высоту до 5 метров... связи Руси - викингов с Великой Моравией в IХ в. проходили через Плиснеск, куда викинги добирались по Днепру и его правым притокам...
—-
Войтович Л.В. https://cyberleninka.ru/article/v/vikin ... isneska-ii
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19463
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Меча бремены чрезъ облаки

Сообщение Mitus » 26 май 2018, 09:28

Лемурий писал(а):Войтович Л.В. https://cyberleninka.ru/article/v/vikin ... isneska-ii
- каждый кулик своё болото хвалит. А типа остальные города тут лапу сосали? Из Киева только через Плесенск? Да я умру от смеха.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Лемурий и гости: 3