1000 лет вместе...

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

1000 лет вместе...

Сообщение userdez » 24 июн 2015, 21:26

Лемурий » 22 июн 2015, 09:14

userdez писал(а):
Тысячу лет назад мой земляк, Феодосий Печёрский бегал к евреям, да и другие мудрецы ("хитра философа") не считали для себя зазорным общаться с ними:

Тогда начинайте со "Слова о Законе и Благодати" Илариона (Бояна из СПИ) "да не въкупь злое пребываеть".
А Феодосий Печерский по ночам к ним бегал не учиться, а досаждать:

"Се бо и сиць обычай имяше блаженый, якоже многашьды въ нощи въстая и отай вьсѣхъ исхожааше къ жидомъ, и тѣхъ еже о Христѣ прѣпирая, коря же и досажая тѣмъ, и яко отметьникы и безаконьникы тѣхъ нарицая, жьдаше бо еже о Христовѣ исповѣдании убиенъ быти..."
----
Еще и такой обычай имел блаженный: нередко вставал ночью и тайно уходил к евреям, спорил с ними о Христе, укоряя их, и этим им досаждая, и называя их отступниками и беззаконниками, и ожидая, что после проповеди о Христе он будет ими убит.
---
Житие Феодосия Печерского

А я бы послал userdza ещё дальше - к Петру и Павлу (первым апостолам).
Иларион не сказал ничего нового, всё это сказано за 1000 лет до него
Павлом в своих посланиях,разве что упомянут Киев, но благодать
не имеет национальности.
А Феодосий Печерский по ночам к ним бегал не учиться, а досаждать:


Досаждать евреям - деяние не украсившее преподобного Феодосия в 11 веке,
а тем более не украсит нас, в веке нынешнем.
Так же как и Смолятич, Иларион лицо хоть и высокого ранга, но подневольное.
Покровители у власти и они на горах Киевских с крестом, покровителей нет
и они в бегах или на Лаче озере (Смолятич?). Не знаю как Иларион,
а Смолятич и "избирался" Изяславом , а не епископами для оправдания
своих богомерзких дел. Поэтому на Руси долгие годы и не возвращались
к этой практике.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: 1000 лет вместе...

Сообщение Лемурий » 25 июн 2015, 01:23

Отнюдь, Иларион был не единственным, он токмо следовал церковной "моде" своего времени.
Я же Вам намедни приводил пример.
Не пойму, причём тут СПИ?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: 1000 лет вместе...

Сообщение userdez » 25 июн 2015, 17:59

Лемурий писал(а):Не пойму, причём тут СПИ?

Смолятич- автор, Иларион- Боян, которого Вы заставили играть
на гуслях т.е. перенесли иудейскую религиозную традицию
на русскую православную почву 11 века. Вот отсюда и возникает
тема об иудейском элементе в СПИ(помимо христианского и языческого).

Да и тема шире: 1000лет с христианством,с Бояном, с Феодосием, а не только с евреями...
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: 1000 лет вместе...

Сообщение Лемурий » 25 июн 2015, 19:37

Эко, хитрО! Пусть в этой ветке остаётся.

Так и получается, одной рукой листали Псалтырь песнотвоца Давида, выводили его образ на фасадной скульптуре церквей и соборов, а другой от них открещивались, как от христопродавцев.

Это реальная история Руси - ни вычернешь, ни прибавишь.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: 1000 лет вместе...

Сообщение userdez » 25 июн 2015, 20:13

. На войну же их подвигли двусмысленные предсказания, которые находятся в священных книгах; в них говорится, что некто из иудейской земли будет царствовать над всей вселенной. Их толковали по-разному: одни считали, что это об Ироде, другие — о распятом чудотворце Исусе, а третьи — о Веспасиане. Однако невозможно людям уйти от судьбы, даже если они и предвидят <грядущее>.

Но обаче невъзможно человѣком суда убѣжати, аще и промыслять.

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=2173
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: 1000 лет вместе...

Сообщение Лемурий » 26 июн 2015, 00:56

Но обаче невъзможно человѣком суда убѣжати, аще и промыслять.

Типа "«Ни хытру, ни горазду, ни птицю горазду суда Божіа не минути!». ? Хороший вариант, но мне кажется, что здесь и у Ефрема Сирина один источник.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: 1000 лет вместе...

Сообщение userdez » 27 июн 2015, 22:50

Лемурий писал(а):Эко, хитрО!

А Владимир Семёнович меня бы отругал сильнее:
"Так что хитрость,- говорю,- брось свою иудину -
Прямо, значит, отвечай: кто тебя послал,

"«Ни хытру, ни горазду, ни птицю горазду суда Божіа не минути!». ? Хороший вариант, но мне кажется, что здесь и у Ефрема Сирина один источник.

"Суд Божий" имеет длинную христианскую "бороду"
с такими же иудейскими пейсами.
А вот почему автор говорит , что эта поговорка
впервые(первое) высказана Бояном в 11 веке, для меня это загадка.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: 1000 лет вместе...

Сообщение corvin » 27 июн 2015, 23:27

Первая припевка означает только, что Боян присовокуплял эту фразу при первом удобном случае, и ничего более.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: 1000 лет вместе...

Сообщение Лемурий » 28 июн 2015, 08:21

userdez писал(а):А вот почему автор говорит , что эта поговорка
впервые(первое) высказана Бояном в 11 веке, для меня это загадка.

Не впервые, в СПИ же написано, что она не просто первая, а "осмысленная", хотя по счету припевок Бояна идет третья. Ответ нашел А.И.Золотухин. Все дело в составлении акростихов из "обапол" (=краестрочий) тропарей (=слав сего времени) и ирмосов (=ветхозаветной цитаты). Во времена Илариона (Бояна), т.е. времени до Студийского Устава (с 1068) так вкрашали свои каноны гимнографы.

Для СПИ этот акростих выглядит :arrow: вот так.

Для corvin:
На написано, что как любил приговаривать Боян, а написано, что эту фразу он произнес хоти(=жене) кагана (=Ярослава Мудрого), при котором и был гимнографом (=песнотворцем). Кстати, именно он - Иларион (Боян) - "каганами" Ярослава и его отца Владимира и назвал. Про "славу" князьям вспомните, что прославление Владимира идет перед "Исповеданием Веры", что является богослужебным каноном.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: 1000 лет вместе...

Сообщение corvin » 28 июн 2015, 22:35

=при котором и был гимнографом=
Что такое быть придворным гимнографом? Что такое быть придворным историком, поэтом, художником понятно.

=эту фразу он произнес хоти(=жене) кагана (=Ярослава Мудрого)=
Строка однозначно испорчена. Ссылаться на ее толкование как на доказательство некорректно.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: 1000 лет вместе...

Сообщение Лемурий » 29 июн 2015, 14:46

Это в СПИ написано, что Боян - песнотворец старых времен Ярослава(Мудрого) - Олега (Гориславича).
А строка не испорчена, её просто переписчик раскрыл неправильно. Правильно раскрывать так:

    Рекъ Боянъ и ходына святъ, славлю пѣснотворца стараго времени Ярославля - Ольгова, коганя хоти:
И заметьте, всё на своих местах. А ходыны Святослава там отродясь не было, поколику и Святослава в этой строке НЕТ:

Надо также иметь в виду, что в одном слове могут быть отмечены и два сокращения; такой прием применен в следующих словах поэмы:
1) ,,пѣ[с]творь[ц]", которое в первом издании раскрыто неполностью как „пѣстворца" вместо „пѣснотворца", и 2) „Стъслав[л]", раскрытое как „Святъславля". Падежное окончание слова устанавливается здесь в зависимости от контекста. Первое слово можно понять и как „пѣсно-творец" и как „пѣснотворца", второе — как „Святославль" и как „Свято-славля", „Святославлю" и т. д. Следовательно, здесь неверное раскрытие сокращения могло повлечь за собой ошибочное понимание текста....
---------
М. В. Щепкина. Замечания о палеографических особенностях рукописи «Слова о полку Игореве». (К вопросу об исправлении текста памятника)// ТОДРЛ, М.-Л., 1953, т. 9, с. 12
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: 1000 лет вместе...

Сообщение userdez » 29 июн 2015, 17:47

corvin писал(а):Первая припевка означает только, что Боян присовокуплял эту фразу при первом удобном случае, и ничего более.

Может быть. "Бояны" люди творческие, неординарные, утончённые...
И нам трудно вычислить их "замышления" математическим путём.

"Кровь, любовь, морковь... носки".
Саша Чёрный.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: 1000 лет вместе...

Сообщение sasha a » 03 июл 2015, 17:48

В интересующий нас период - между 1170 и 1187 гг. - еще один иудей: раби Петахия из Регенсбурга (Rabbi Petachia of Ratisbon) посетил Киев по пути на Восток. Его путь пролегал из Праги (где он в то время жил) через Польшу, Киев, Крым, Татарию, Армению, Медию, Персию, Ирак, Сирию, Палестину и завершилось в Греции.
К сожалению, в его заметках о Киеве ничего существенного не сказано. НО любопытно, что из Киева его караван разделился на две части: сам рабби отправился вниз по течению Днепра на лодке, а товары, которые он привез в Киев, были посланы по противоположному берегу реки в страну Кедар (хазарские земли, граничившие с Крымом). Древний Киев стоял на ПРАВОМ берегу Днепра, следовательно, караван рабби отправился вдоль ЛЕВОГО берега, в сторону Тмутаракани.
ПРИЧЕМ жители Кедара сами прибыли за этим товаром в Киев. Раби говорит, что у келарцев нет лодок. они используют лошадиные шкуры, которые привязывают к хвостам лошадей, те плывут и тянут за собой груз. Именно так они и переправили его товар на левый берег Днепра.

Travels of Rabbi Petachia of Ratisbon

Говоря о земле Кедар и ее жителях, рабби описывает уже знакомый нам обычай давать клятву на крови либо прокалывая пальцы и выпивая каплю крови, либо наполняя (вином?) медную чашу в форме человеческого лица и по очереди выпивая из нее.
(Я писала раньше, что Игорь и Кончак, спасаясь в лодке в 1181 г., прибыли в Городец к церкви св. Михаила. Особенность этой церкви - в изображении тайной Вечери и Грааля - чаши с кровью. Возможно, здесь они поклялись/побратались/породнились, заключив союз, который должен был быть закреплен браком детей).

Из записок рабби Петахи следует, что в 1170-1172 гг. регенсбургский еврей отправлял с согласия Киева товары, несомненно, военного назначения, врагам Киева - половцам.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: 1000 лет вместе...

Сообщение userdez » 04 июл 2015, 00:25

Лемурий.
"Свад. полк" -21 июня.
Вы решили написать книгу "1000 лет вместе"?
По этой теме к sasha a, у них в библиотеке Конгресса такого "добра" целые залы.

Доверяю Лемурию, но здесь он наверное не прав:
может один зал, или таки два?
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: 1000 лет вместе...

Сообщение userdez » 15 июл 2015, 19:37

Заграница нам не помогла. Опять обул лапти и пошёл к
хазарскому царю Иосифу.
http://www.bibliotekar.ru/hazary/56.htm
Хоть "каган" в СПИ упоминается и вскользь, но интересно почему.
Письмо пришло в Хазарию через Русь и в ответе также
говорится о Руси.
Я охраняю устье
реки и не пускаю русов, приходящих на кораблях, приходить морем, чтобы идти
на исмаильтян, и [точно также] всех врагов [их] на суше приходить к
"Воротам". Я веду с ними войну. Если бы я их оставил [в покое] на один час,
они уничтожили бы всю страну исмаильтян до Багдада и до страны...

Ещё интересно, что здесь встречается впервые славянское слово
в еврейской письменности- "немец". А Гаркави утверждает, что
это даже "славянорусское" слово.
Я извещаю тебя, что пришло к нам письмо твое, увенчаное красотой
[твоей] речи, через одного иудея из страны Н-м-ц [Германия], по имени
Исаака,

Русское название Германии даже у хазар идентифицируется с иудеями.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 34