1000 лет вместе...

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: 1000 лет вместе...

Сообщение userdez » 21 окт 2015, 17:09

К участию в этом походе были приглашены и чернигово-северские князья (Ярослав и Игорь), но они от похода уклонились: "Далече ны есть ити вниз Днепра. Не можем своее земле пусты оставити..."

Наверное это было в 1183 г., а вот в 1185:
Игореви же бяшеть нелюбо, оже ему тако молвять дружина, хотѣ же ѣхати полемь перекъ, возлѣ Сулу. И бяшеть серенъ великъ, якоже вои не можахуть зрѣима переити днемь до вечера,[33] тѣмь никуда же не може пути собѣ налѣсти ѣхати по Святославѣ.

Tак что академик "немного" лукавит (хитра философа).
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: 1000 лет вместе...

Сообщение Лемурий » 21 окт 2015, 17:25

userdez писал(а):
Игореви же бяшеть нелюбо, оже ему тако молвять дружина, хотѣ же ѣхати полемь перекъ, возлѣ Сулу. И бяшеть серенъ великъ, якоже вои не можахуть зрѣима переити днемь до вечера,[33] тѣмь никуда же не може пути собѣ налѣсти ѣхати по Святославѣ.

Tак что академик "немного" лукавит (хитра философа).

Не знаю про какого "хитра философа" Вы пишите, но Автор СПИ это отлынивание Игоря от общерусского похода в феврале 1185 (по летописи на 1184 год приходится), называет так:

«Комони ржуть за Сулою – звенить слава въ Кыевѣ! Трубы трубять въ Новѣградѣ - стоять стязи въ Путивлѣ».

Святослав с Рюриком после победы над половцами возвратились в Киев - Звенить слава въ Кыевѣ .
Преследовать половцев до р. Хорол пустились вассальные Руси торки (черные клобуки) - Кунтугдый с 6 тысячами воинами переправились ЗА Сулу, но застряли в распутице Хорола - Комони ржуть за Сулою.
На словах Игорь был "герой": Игорь же отвечал Святославову мужу: «Не дай Бог отказаться от похода на поганых: поганые всем нам общий враг!» - "Трубы трубять въ Новѣградѣ Северском.
Однако дальше пределов своего княжества он и не двинулся - стал совещаться Игорь с дружиной: каким путем поехать, чтобы соединиться с полками Святослава. Отвечала ему дружина: «Князь наш, не сможешь ты перелететь как птица...Игорю не по душе пришлись эти слова дружины, хотел он ехать по степи прямиком, по берегу Сулы. Но была распутица, так что войско за целый день не смогло бы преодолеть и поля от края и до края, поэтому Игорь и не мог выступить - Стоять стязи въ Путивлѣ.

P.S. А Рыбаков пишет про ПРЕДЫДУЩЕЕ отлынивание в 1183 году, когда Ольговичи обещали присоединиться, но так и "не доспели", на что Автор СПИ иронически подмечает:

    Донъ ти, княже, кличетъ и зоветь князи на побѣду.
    Олговичи, "храбрыи" князи, доспѣли на брань.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: 1000 лет вместе...

Сообщение userdez » 21 окт 2015, 18:36

Ольговичи обещали присоединиться, но так и "не доспели", на что Автор СПИ иронически подмечает:

Донъ ти, княже, кличетъ и зоветь князи на побѣду.
Олговичи, "храбрыи" князи, доспѣли на брань.

Если это подмечает автор, то уберите пожалуйста
кавычки у "храбрыи".
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: 1000 лет вместе...

Сообщение Лемурий » 21 окт 2015, 18:55

userdez писал(а):Если это подмечает автор, то уберите пожалуйста кавычки у "храбрыи".

А как Вы тогда поймёте, что Автор над Игорем просто "стебается":

"Братіе и дружино! Луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти..." - пишет Автор в 1187 году ЗНАЯ, что все Ольговичи сдались в плен живыми и ни один не был порублен в бою;

"А мои ти куряни свѣдоми къмети: ... яругы имъ знаеми...сами скачють, акы сѣрыи влъци въ полѣ..." - сами переведите, а то потом скажите, что наговариваю;

"Почнемъ же, братіе, повѣсть сію отъ стараго Владимера до нынѣшняго Игоря, иже истягну умь крѣпостію своею и поостри сердца своего мужествомъ, наплънився ратнаго духа, наведе своя храбрыя плъкы на землю Половѣцькую за землю Руськую...":

"Игоря, иже истягну умь крѣпостію своею" - напряг ум, т.е. ДО этого он был у него ослаблен;

"Постри сердца своего мужествомъ" - не заострил, а лишь поострил, как затупившееся оружие:

Все усилия толкователей подыскать в древне-русской книжности параллели к "истягну", дающие желательный им смысл "стянул", оказались безуспешны, как и попытки видеть конструкцию с повтором "и стягну и поостри" (В. Миллер, Потебня) или украинизм - iст (Чапленко) - явные модернизмы. Утолстившееся, притупленное от долгого употребления лезвее стального орудия (топора, косы) кузнец разогревает на огне и отковывает тоньше - оттягивает (совр. технический термин), вытягивает, а затем оттачивает на бруске. Здесь - образ из кузнечного дела, и оба глагола "истягнути - поострити", без насилия на их основным значением, выступают в профессионально-реалистическом смысле. Этот излюбленный технический образ у автора встречается и в других местах: "Олегъ мечемъ крамолу коваше", "Начяша князи ... сами на себѣ крамолу ковати", "князи сами на себе крамолу коваху", "храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена".
---------
Тиунов И. Д. Несколько замечаний к "Слову о полку Игореве"// "Слово о полку Игореве". Сборник исследований и статей под ред. В.П. Адриановой-Перетц, М.— Л., 1950 г., с. 196
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: 1000 лет вместе...

Сообщение userdez » 22 окт 2015, 16:09

Лемурий:
"А мои ти куряни свѣдоми къмети: ... яругы имъ знаеми...сами скачють, акы сѣрыи влъци въ полѣ..." - сами переведите, а то потом скажите, что наговариваю;

Там ещё есть: ищучи себе чти, а князю славе.
Рыбаков тоже вспомнил о чести:
Курские кмети "сами скачут, акы серыи влъци въ поле, ищучи себе чести, а князю - славы." Их цель - не оборона, не защита деревень и городов, а далекие разъезды по степи во главе со славолюбивым князем ради своей чести, своей части трофейной добычи. Вот так преподнес Автор знаменитых рыцарей-курян своим слушателям. Здесь нам придется сделать то, что никогда не делалось исследователями "Слова", - сопоставить раздел о курянах Всеволода с конкретным рассказом летописи.

Но почему-то забыл вот эти слова из той же летописи:
«Се Богъ силою своею возложилъ на врагы наша побѣду, а на нас честь и слава.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: 1000 лет вместе...

Сообщение Лемурий » 22 окт 2015, 17:37

userdez писал(а):Там ещё есть: ищучи себе чти, а князю славе.
Рыбаков тоже вспомнил о чести:

Так Рыбаков и ответил, причём правильно. Если БЫ Автор не знал позорный результат таких поисков, то можно было бы воспринимать это как "славу", а так он уже ЗНАЛ про сокрушительное поражение Ольговичей, то лишь как иронию. Он же так и заканчивает СПИ:

    " Княземъ - Слава, а дружинѣ - Аминь!"

Князьям - "слава", а дружине - конец. Вот и "честь" нашли куряне.

userdez писал(а):Но почему-то забыл вот эти слова из той же летописи:

Вы версию похода из Ипат. лет. к мнению Автора не присовокупляйте. Эту версию писал летописец Ольговичей, а Автор СПИ из лагеря Мстиславичей.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: 1000 лет вместе...

Сообщение userdez » 22 окт 2015, 19:33

Князьям - "слава", а дружине - конец. Вот и "честь" нашли куряне

Ох и шельма же этот Смолятич(прости Господи, что так о духовном лице).
И правильно братия сделала, что избавилась от него,сослав
на Лаче-озеро.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: 1000 лет вместе...

Сообщение Лемурий » 23 окт 2015, 08:30

userdez писал(а):И правильно братия сделала, что избавилась от него,сослав
на Лаче-озеро.

На печи СПИ и СДЗ не родятся.

    "Злато искушается огнемъ, а человѣкъ напастьми.
    Пшеница бо, много мучима, чистъ хлѣбъ являеть,
    А в печали человѣкъ обрѣтаеть умъ свръшенъ..."
    (СДЗ)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: 1000 лет вместе...

Сообщение userdez » 23 окт 2015, 18:12

Лемурий
Эту версию писал летописец Ольговичей, а Автор СПИ из лагеря Мстиславичей.

Конечно, когда-то было "славно" за Мстиславовичами...
Дивиа за буяном кони паствити


и при этом ещё патологически ненавидеть Ольговичей :
Всякъ бо человѣкъ хитрить и мудрить о чюжей бѣди,
А о своей не можеть смыслити.


И чему он после этого удивляется?
Друзи же мои и ближнии мои и тии отвръгошася мене,
Зане не поставих пред ними трепезы многоразличных брашенъ.
Мнози бо дружатся со мною, погнѣтающе руку со мною в солило,
А при напасти аки врази обрѣтаются
И паки помагающе подразити нози мои;
Очима бо плачются со мною, а сердцемъ смѣють ми ся.
Тѣмъже не ими другу вѣры, ни надѣйся на брата.

Убитого Игоря Ольговича ему не жаль, а себя бедолагу пожалел:
прохладно ему и голодно...
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: 1000 лет вместе...

Сообщение Лемурий » 23 окт 2015, 21:53

userdez писал(а):Убитого Игоря Ольговича ему не жаль, а себя бедолагу пожалел: прохладно ему и голодно...

Вообще-то, именно он его и защищал от "майданутых" киевлян:

    Митрополитъ [Климент Смолятич] же възбряняше имъ и Лазорь тысяцкои и Рагуило* (Володимиръ тысяцкои) како быша не убили Игоря [Ольговича]. Они же кликнуша и поидоша убивать Игоря... (Ипат.1147)
* ­Рагуил Добрынич — тысяцкий князя Владимира Мстиславича Дорогобужского (1132—71) дочь которого отдали замуж за Овлура.

А по поводу "холодно и голодно" - книгу Вам в протянутую руку...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: 1000 лет вместе...

Сообщение userdez » 23 окт 2015, 22:18

Вообще-то, именно он его и защищал от "майданутых" киевлян:

Митрополитъ [Климент Смолятич] же възбряняше имъ и Лазорь тысяцкои и Рагуило* (Володимиръ тысяцкои) како быша не убили Игоря [Ольговича]. Они же кликнуша и поидоша убивать Игоря... (Ипат.1147)

А кто писал летопись эа 1147г.:Ольговичи или Мстиславовичи?
Уже хорошо, что не с крестом благославил убийство.
Интересно, а перед ссылкой на Лаче-озеро, он мог быть подвергнут ещё
и телесному наказанию(мне бы этого очень хотелось!).
Или наказание могло быть только одно?
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: 1000 лет вместе...

Сообщение Лемурий » 24 окт 2015, 01:52

И за что, userdez, Вы так невзлюбили величайшего русского книжника?

    "...В то же лѣто постави Изяславъ митрополитомъ Клима Смолятича выведъ изъ Заруба бѣ бо черноризечь скимникъ и бысть книжникъ и философь якоже в Рускои земли не бяшеть..."(Ипат.1147)
Вы, конечно, думаете что погодную статью за 1147 год он сам и написал? А почему в 3-м лице? Не он писал, но безусловно Мстиславич. Там потом вставки из летописи Ольговичей появятся, как Клим якобы скрыл тайный знак при отпевании Игоря Ольговича, который единственное что сделал полезного за время недельного киевского правления так это в болоте увяз, так 2 дня и просидел пока Мстиславичи не достали.

А по поводу "телесного наказания" с чего бы это? Он авторитетный митрополит. Это же не поп с Орды с лютыми зельями, которого, наказав, в то же место на Лаче озера отправили.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: 1000 лет вместе...

Сообщение userdez » 24 окт 2015, 12:04

Лемурий писал(а):И за что, userdez, Вы так невзлюбили величайшего русского книжника?


Наверное за тоже, что и современники,"друзи и ближнии"; за что отлучили от церкви,
искореняли "Климову службу"; за то, что держал епископа Новгородского в заточении,
а потом жалуется,что не "процвите"его часть в Новгороде...
А в первую очередь,если и не за убийство Игоря Ольговича,то как минимум
бездействие в наказании убийства монаха.
Ну и конечно за то, что как Вы выразились "стебается" над Игорем Святославичем.
Последний раз редактировалось userdez 24 окт 2015, 15:44, всего редактировалось 1 раз.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: 1000 лет вместе...

Сообщение userdez » 24 окт 2015, 15:43

Лемурий
Игоря Ольговича, который единственное что сделал полезного за время недельного киевского правления так это в болоте увяз,

И за это можно убить? Тем более уже не Великого Князя, а монаха.
Именно эта безнаказанность и позволила некоторым"жидовинам"
лишить жизни и Андрея Боголюбского.
А Вы говорите о какой-то "любви": "не забуду, не прощу".
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: 1000 лет вместе...

Сообщение userdez » 24 окт 2015, 17:34

Изображение
Святой Игорь Ольгович.Икона.


В росписях современных церквей его фигура рядом с Невским, Донским...
А Смолятича я там не видел.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: userdez и гости: 43

cron