Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение Андрей Ляпчев » 03 июл 2015, 21:20

Как следует читать «Слово»?
Я бы посоветовал сначала ознакомиться с переложениями на современный язык разных авторов. Переводы В.А. Жуковского, Н.А. Заболоцкого и других поэтов конечно сильно отличаются от оригинала, но они и сами по себе хороши, и помогают подготовиться к восприятию древнерусского текста...
Не буду изнурять уважаемых читателей непереведёнными цитатами, малопонятными даже после трёх-четырёх прочтений. Для данной работы вполне подойдёт весьма популярный перевод Д.С. Лихачёва. (Я лишь позволю себе кое-где убрать лишние слова, которых нет в оригинальном тексте, и восстановить первоначальные слова, понятные без перевода.)
«Слово о полку Игореве» — это книга не для всех, а только для тех читателей, кому она интересна... Тоже самое можно сказать и о любой книге, но большинство других книг можно понять «по обязанности», а «Слово» открывается лишь тем, кто читает его для души. Каждый читатель находит что-то своё и обмен мнениями может быть интересен...
Многие слышали, а некоторые даже и читали книгу О.О. Сулейменова «АЗ и Я». Конечно, я не во всём согласен с Олжасом Омаровичем, но книга его безусловно талантливая. Отлично переведены и прокомментированы «мутен сон» князя Святослава и его объяснение боярами, гибель Изяслава Васильковича... Многие фрагменты «АЗ и Я» хорошо бы просто печатать в качестве приложения к каждому изданию «Слова». Некоторые мои мысли были уже давно сформулированы Сулейменовым и, чтобы не повторяться, я буду их высказывать только тогда, когда мои доводы не похожи его доказательства...
Приведу и один пример разногласия. Сулейменов предполагает, что последние страницы «Слова» были утеряны и текст о торжественной встрече князя Игоря в Киеве дописан в XVI веке неизвестным переписчиком, монахом одного из псковских монастырей. Этот псковский монах придумал и такую строку: «Игорь едет по Боричеву к Святой Богородице Пирогощей»... Но откуда таинственный монах-редактор мог узнать о том, что в Киеве на Боричевом спуске в XII веке была церковь Богородицы Пирогощей, разрушенная вскоре войсками Батыя? Псковская земля была тогда в составе Московии, а Киев в составе Польши, часто враждовавшей с московитами... Гораздо более правдоподобна гипотеза академика М.С. Грушевского, предполагавшего, что, возможно, текст о торжественном возвращении Игоря дописал близкий к нему человек, в то время как Автор основной части «Слова» — сторонник Святослава... (Гипотеза о том, что заключительные строки поэмы, повествующие о всенародной радости в связи с удачным побегом Игоря не принадлежат основному Автору «Слова», поддерживается далеко не всеми читателями и исследователями. Многие рассматривают «Слово», как единое целое, дошедшее до нас из XII века. М.С. Грушевский, О.О. Сулейменов и я скорее в меньшинстве...)
***
Русская Игорева рать вошла в Половецкую землю весной 1185 года.
Зачем был нужен этот поход? Наказать половцев за предыдущие набеги? Предотвратить готовящееся половецкое вторжение?...
Ни и чём подобном в «Слове» не говорится.
Киевский князь Святослав упрекает организаторов похода: «Рано начали вы Половецкой земле мечами обиду творить, а себе славы искать. Но не с честью вы одолели, не с честью кровь поганую пролили. (…) Но сказали: “Помужествуем сами: будущую славу сами похитим, а прошлую сами поделим!”
Как же наши витязи «похитили» в том походе «славу»?
«Спозаранок в пятницу потоптали поганые полки половецкие и, разлетевшись стрелами по полю, помчали красных девушек половецких, а с ними золото, и паволоки, и дорогие оксамиты. Покрывалами, и плащами, и кожухами стали мосты мостить но болотам и грязным местам, и всякими узорочьями половецкими. Червлен стяг, белая хоругвь, червлена чёлка, серебряно древко — храброму Святославичу!»
...Вот если бы так половцы в Русской земле себе «славу добывали»? Что с ними нужно было бы сделать? Лично я полагаю, что в таком случае нашим воинам следовало выполнить наказ Александра Невского из одноименного кинофильма С.М. Эйзенштейна: «А если кто с мечом к нам войдёт — от меча и погибнет!»
Половцы поступили точно также, как на их месте поступили бы русские: в следующем бою Игорево войско было уничтожено. А потом...
Мне вспоминается некогда очень популярная русская солдатская песня на стихи А.С. Пушкина со строевым припевом неизвестного автора:
«Как ныне сбирается вещий Олег,
Отмстить неразумным хазарам,
Их села и нивы за буйный набег
Обрек он мечам и пожарам.
Так громче, музыка, играй победу!
Мы победили, и враг бежит, бежит, бежит!..»
Так в «Слове» примерно то же самое, но вместо вещего Олега — поганые половцы Гзак и Кончак, а вместо неразумных хазар — неразумные русские. (Прошу учесть, что слово «поганые» тогда не было ругательством. Так называли всех язычников...)
Странный сюжет выбрал Автор для поэмы...
***
Мои личные ассоциации могут показаться «неправильными», «не патриотичными», но я лишь пытаюсь понять то, что хочет сказать Автор. Половцы в «Слове» ничем не хуже русских, а наши междоусобные распри под пером Автора выглядят страшнее, чем русско-половецкие войны.
О разгроме Игоревой рати Автор пишет, как о драке на свадебной попойке: «Тут кровавого вина недостало; тут пир закончили храбрые русичи: сватов напоили, а сами полегли за землю Русскую...»
А вот междоусобица, в которой участвуют одни славяне, без «поганых»: «На Немиге снопы стелют головами, молотят цепами булатными, на току жизнь кладут, веют душу от тела. Немиги кровавые берега не добром были посеяны — посеяны костьми русских сынов».
О битве на Немиге Автор узнал из «Повести временных лет»: «В год 6575 (1067). Поднял рать в Полоцке Всеслав, сын Брячислава, и занял Новгород. Трое же Ярославичей, Изяслав, Святослав, Всеволод, собрав воинов, пошли на Всеслава в сильный мороз. И подошли к Минску, и минчане затворились в городе. Братья же эти взяли Минск и перебили всех мужей, а жен и детей захватили в плен и пошли к Немиге, и Всеслав пошел против них. И встретились противники на Немиге месяца марта в 3-й день; и был снег велик, и пошли друг на друга. И была сеча жестокая, и многие пали в ней, и одолели Изяслав, Святослав, Всеволод, Всеслав же бежал...»
В первом случае есть надежда, что люди после «пира» проспятся , «очухаются», поймут, что они натворили и ужаснутся... А «работники» на Немиге уже как-бы и не люди. Для них человекоубийство такая же «работа», как для земледельца обмолот зерна...
Автор называет половцев «сватами». Сват — это отец жениха или невесты по отношению к родителям второго супруга. Большинство исследователей считают, что здесь подразумеваются династические браки между половецкими ханами и русскими князьями. Такие браки действительно были, но в «Слове» не упоминается о гибели в этом бою кого-либо из политической элиты. Полегла в основном «чёрная кость». Почему же тогда они — «сваты», да ещё старающиеся напоить друг друга кровавым вином?
Ханы и князья женили своих детей из политических расчётов, а рядовые воины часто женились на пленницах: половцы на русских женщинах, а русские на половчанках. Здесь не только согласия невест, но и согласия родителей невест никто не спрашивал. Детей от смешанных браков воспитывали в убеждении: «Земля отцов важнее, чем язык матери!» Желание сватов «напоить кровавым вином» родителей своих зятьёв понять можно... Конечно, это тоже — зло, но это — зло прошедших времён. Слава Богу, сейчас такого вроде бы нет...
А «обмолот на Немиге» у нас из века в век продолжается! Сейчас Немига находится в Донбассе...
И в чём мы можем упрекать тех средневековых половцев?!..
***
Можно ли предположить, что матерью или бабушкой Автора «Слова» была половчанка?
Предположить, конечно, можно, но для обсуждения этой гипотезы в тексте «Слова» я не заметил ни одного достойного внимания довода «за» или «против». А иных сведений об Авторе, кроме текста «Слова», — испорченного текста, — у нас нет... Автор наверняка знал половецкий язык, готов согласиться и с тем, что он хорошо разбирался в диалектах половецкого языка, но это говорит о его образовании и о его личных способностях, а не о племенной принадлежности его предков...
Различных гипотез, — в том числе и взаимоисключающих, — о «Слове» и его Авторе очень много. Есть и такая: разговор половецких ханов о судьбе сына князя Игоря, оставшегося в плену после «героического бегства» отца, является переводом отрывка из не сохранившейся половецкой поэмы.
Вот этот эпизод:
«Говорит Гзак Кончаку: “Если сокол к гнезду летит, расстреляем соколенка своими золочеными стрелами”.
Говорит Кончак Гзаку: “Если сокол к гнезду летит, то опутаем мы соколенка красною девицей”.
И сказал Гзак Кончаку: “Если его опутаем красной девицей, не будет у нас ни соколенка, ни красной девицы, и станут нас птицы бить в поле Половецком”».
Фактически Гзак прав и с ним согласились бы многие русские и половецкие воины, потерявшие в боях родных и близких или сами оставшиеся калеками. Если автор этих слов половец, то он осуждает хана Кончака, выдавшего свою дочь замуж за пленного сына князя Игоря. Но осуждать ханов, князей и прочих высокопоставленных деятелей во все времена было небезопасно. Боюсь, что за сочинение подобных песен половецкий автор мог и головы лишиться... Русский автор рисковал меньше: всё-таки не о своих князьях напрямую говорил. А смысл разговора Гзака с Кончаком важен и для русских людей. Автор «Слова» предостерегает русских князей от попыток повторить авантюру князя Игоря. Не всем в случае поражения может повести так же, как Игорю и его сыну. Могут и убить «искателей славы»...
В «Слове» много резких высказываний в адрес хана Кончака, и ни одного худого слова о хане Гзаке. Более того, Автор пишет о Гзаке: «Гзак бежит серым волком...» А чуть раньше князь Всеволод Святославич, расхваливая курскую дружину, восклицает:
«А мои-то куряне — опытные воины: под трубами повиты, под шлемами взлелеяны, с конца копья вскормлены, пути им ведомы, овраги им знаемы, луки у них натянуты, колчаны отворены, сабли изострены; сами скачут, как серые волки в поле, ища себе чести, а князю — славы».
Сравнение с серым волком — уважительное сравнение...
Быть может, Автор «Слова» и хан Гзак были лично знакомы?
Вполне возможно.
Многие исследователи считают, что Автор был участником Игорева похода. (Я с этим полностью согласен.) Известно также, что некоторые русские воины, в том числе и вышеупомянутый Всеволод, попали в плен к Гзаку... Вот так Гзак и превратился в персонажа великой русской поэмы...
Осмелюсь даже предположить, что Гзак — не только действующее лицо, но и один из первых читателей «Слова». Более того, Автор работал над «Словом» надеясь, что его поэму будут читать не только в Русской, но и в Половецкой земле и некоторые эпизоды предназначены более для половцев, чем для русских...
Что же мог вычитать в «Слове» умный и влиятельный половец, к примеру, тот же хан Гзак?
***
Про Бояна — это неинтересно... Про Ярославну — тоже неинтересно... Характеристики русских князей... А вот это — важно!..
«И сказал Игорь дружине своей: “Братья и дружина! Лучше ведь убитым быть, чем плененным быть; сядем же, братья, на своих борзых коней да посмотрим на синий Дон”. Ум князя уступил похоти, и охота отведать Дон великий заслонила ему предзнаменование. “Хочу, — сказал, — копье преломить на границе поля Половецкого; с вами, русичи, хочу голову свою сложить, либо испить шлемом из Дону”...»
Похоже. Сват хана Кончака — трепач ещё тот. Говорит одно, делает другое... Дружине своей «лучшую долю» уготовил, а сам потом живёхоньким из плена так бежал, что на конях догнать не смогли...
«Ярый тур Всеволод! Бьешься ты в бою, прыщешь на воинов стрелами, гремишь о шлемы мечами булатными! Куда, тур, поскачешь, своим златым шлемом посвечивая, там лежат поганые головы половецкие. Рассечены саблями калеными шлемы аварские тобою, ярый тур Всеволод! Какой раны, братья, побоится тот, кто забыл честь, и богатство, и города Чернигова отцов золотой стол, и своей милой желанной прекрасной Глебовны свычаи и обычаи?»
И это верно. Всеволод воин отважный, а политик — никудышный...
«А Святослав мутен сон видел в Киеве на горах. (…) Что же сотворили моей серебряной седине? (…) А разве дивно, братья, старому помолодеть? (…) Но вот зло — князья мне не помогают: худо времена обернулись...»
И про Святослава Киевского, всё правильно сказано. Стар стал Святослав, не слушаются его другие князья. Только и осталось князю киевскому, что с боярами про свои сны беседовать, да жаловаться на своеволие младших князей...
«Великий князь Всеволод! Неужели и мысленно тебе не прилететь издалека отчий золотой стол поблюсти? Ты ведь можешь Волгу веслами расплескать, а Дон шлемами вылить! Если бы ты был здесь, то была бы раба по ногате, а раб но резани. (Ногата и резань — мелкие монеты.) Ты ведь можешь посуху живыми орудиями стрелять — удалыми сынами Глебовыми».
...А вот об этом нужно подумать...
***
Было о чём задуматься половцам, есть о чём поразмышлять и современным читателям.
Если Суздальский князь Всеволод Юрьевич Большое Гнездо (1154-1212) был таким могущественным, почему же он не помог южнорусским князьям?
Неужели Автор «Слова» спустя два века после Крещения Руси мечтал вернуть рабовладельческий строй?..
А известного советского историка А.А. Зимина интересовали более научные вопросы: «Наименование князя Всеволода „великим“ (во владимирском летописании этот титул встречается лишь с 1185 г.) необъяснимо, если мы будем считать автора „Слова“ выходцем из южнорусских княжеств. И уже совсем странен призыв к Всеволоду „отня злата стола поблюсти“, т.е. фактически захватить Киев...»
Многие вопросы исчезнут, если исходить из того, что Автор «Слова» в данном случае трудился в первую очередь для половецких читателей. Ему нужно было убедить половцев прекратить борьбу с южнорусскими княжествами. Половецкие победы могут привести к смене власти в Киеве и созданию мощной антиполовецкой коалиции во главе с Всеволодом Суздальским. Тогда половцам придётся очень плохо...
Не важно, верил ли сам Автор в подобные перспективы. Если не верил, значит это была, выражаясь современным языком, стратегическая дезинформация...
А уважение потомков князь Всеволод Большое Гнездо заслужил не ратными победами и даже не тем, что о нём упоминается в «Слове о полку Игореве», а тем, что по его приказу во Владимире-на-Клязьме был построен Дмитриевский собор, один из красивейших храмов Древней Руси...
***
Я не собираюсь здесь отстаивать свои гипотезы. Не согласны — дело Ваше. У «Слова», — как и у любой другой настоящей Книги, — нет и не может быть «единственно правильного прочтения». Более того, смысл книги зависит не только от Автора, но и от читателя. Поэтому у разных читателей «свой Пушкин», «свой Лермонтов», «своё „Слово о полку Игореве“».
Некоторые читатели восхищаются «Плачем Ярославны», а для меня стихотворение «Жди меня» Константина Симонова, песни «Тёмная ночь» (слова Владимира Агатова, музыка Никиты Богословского) или «Землянка» (слова Алексея Суркова, музыка Константина Листова) намного лучше, чем знаменитый «плач». Согласен с оценкой поэта и мистика Д.Л. Андреева: «Образ Ярославны едва намечен...»
Зато строки об отце Ярославны великолепны:
«Галицкий Осмомысл Ярослав!
Высоко сидишь ты на своем златокованом престоле, подпер горы Карпатские своими железными полками, заступив королю путь, затворив Дунаю ворота, меча тяжести через облака, суды рядя до Дуная. Грозы твои по землям текут, отворяешь Киеву ворота, стреляешь с отчего золотого престола салтанов за землями...»
Всего несколько слов и яркий монументальный образ!
Конечно, о живых людях так пишут, как правило, подхалимы, а Автор «Слова» был человеком гордым. Но Ярослав Осмомысл (1130-1187) умер через два года после Игорева похода, и эти строки — прощальное слово...
***
«Слово о полку Игореве» — это и литературный шедевр, и старинная загадка, которую можно попробовать разгадать, и связывающее культурными связями времена и народы послание в будущее из далёкого для нас XII века...


КРАТКАЯ БИБЛИОГРАФИЯ:
«Слово о полку Игореве». — СПб.: Азбука, Азбука-Аттикус, 2012. — 256 с.
Повесть временных лет» / Пер. Д.С. Лихачёва. — М.: ОЛМА Медиа Групп, 2015. — 304 с.
О.О. Сулейменов «АЗ и Я» // http://www.opentextnn.ru/man/?id=711
Энциклопедия «Слова о полку Игореве»: В 5 томах // http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/
Андрей Ляпчев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 15 дек 2011, 16:57

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение а лаврухин » 05 июл 2015, 17:09

Андрей, Вы правильно называете поэму о походе кн. Игоря на половцев "Словом", тогда как другие прибегают к двусмысленной аббревиатуре СПИ (повелительное наклонение от глагола "спать").

На мой взгляд "Слово" можно изучать только по изданию 1800 г. с привлечением текста Екатерининской рукописи (вопрос о времени написания "Слова" не закрыт - остаётся возможность понимания текста "Слова" с позиций его Автора XVIII века).

Все существующие поэтические переводы - это натяжки их авторов (эмоции, отсутствие полноты понимания проблематики самого текста "Слова", к примеру, что такое "тёмные места поэмы"?)
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 06 июл 2015, 14:32

Андрей Ляпчев писал(а):Как следует читать «Слово»?
Я бы посоветовал сначала ознакомиться с переложениями на современный язык разных авторов. Переводы В.А. Жуковского, Н.А. Заболоцкого и других поэтов конечно сильно отличаются от оригинала, но они и сами по себе хороши, и помогают подготовиться к восприятию древнерусского текста...

К сожалению, переводы всегда субъективны и если начинать с них с самого начала, то повторите их ошибки. Для того чтобы правильно читать текст надо "вооружиться" СДРЯ И.И. Срезневского и СССПИ. Уметь правильно делать синтаксический разбор, чтобы все переведенные слова первоисточника были согласованны по числу, падежу и склонению. Знать правила раскрытия титлов и тогда Вы получите:

:arrow: "Слово о полку Игореве" без "тёмных мест"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19913
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение Андрей Ляпчев » 07 июл 2015, 03:31

а лаврухин писал(а):Андрей, Вы правильно называете поэму о походе кн. Игоря на половцев "Словом", тогда как другие прибегают к двусмысленной аббревиатуре СПИ (повелительное наклонение от глагола "спать").
Всё верно.
А для людей с ассоциативным мышлением вообще "руководство к действию". :)
а лаврухин писал(а):На мой взгляд "Слово" можно изучать только по изданию 1800 г. с привлечением текста Екатерининской рукописи (вопрос о времени написания "Слова" не закрыт - остаётся возможность понимания текста "Слова" с позиций его Автора XVIII века).
Изучение и чтение, это всё-таки разные понятия... Я советовал русскоязычным читателям, хорошо знающим современный язык, но не имеющим навык чтения текстов минувших веков. (Для людей, которые занимаются изучением "Слова", подобные советы, конечно,не нужны.)
а лаврухин писал(а):Все существующие поэтические переводы - это натяжки их авторов (эмоции, отсутствие полноты понимания проблематики самого текста "Слова", к примеру, что такое "тёмные места поэмы"?)
Почему "натяжки"? Субъективные прочтения, вариации... Поэтические переводы заметно различаются между собой, от них можно "отталкиваться"...
Андрей Ляпчев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 15 дек 2011, 16:57

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение Андрей Ляпчев » 07 июл 2015, 03:34

Лемурий писал(а):Для того чтобы правильно читать текст надо "вооружиться" СДРЯ И.И. Срезневского и СССПИ. Уметь правильно делать синтаксический разбор, чтобы все переведенные слова первоисточника были согласованны по числу, падежу и склонению. Знать правила раскрытия титлов и тогда Вы получите:

:arrow: "Слово о полку Игореве" без "тёмных мест"
Чтобы совсем правильно читать текст желательно иметь автограф Автора или, хотя бы, несколько разных поздних списков. У нас нет ни того, ни другого. :(
Андрей Ляпчев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 15 дек 2011, 16:57

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение а лаврухин » 08 июл 2015, 10:58

Андрей Ляпчев писал(а):
а лаврухин писал(а):
а лаврухин писал(а):Все существующие поэтические переводы - это натяжки их авторов (эмоции, отсутствие полноты понимания проблематики самого текста "Слова", к примеру, что такое "тёмные места поэмы"?)
Почему "натяжки"? Субъективные прочтения, вариации... Поэтические переводы заметно различаются между собой, от них можно "отталкиваться"...

1. Древность "Слова" - это только версия. А.А.Зализняк не смог своей книгой по "Слову"внести ясность в вопросе о времени написания "Слова".

2. Натяжки. Это изменение текста 1800 г под концепцию времени написания "Слова" в XII веке. Внеся тенденциозное исправления, исследователи берутся переводить искажённый текст поэмы.

3. Пример. Фрагмент со словом "Уримъ". Оно не бессмысленно в тексте 1800 года. Это название ритуального камня (Зализняк, 2007 г. стр.317-320). Это слово ПОДГОНЯЕТСЯ под известное место Ипатьевской летописи. В условиях НЕДОКАЗАННОСТИ древности "Слова" исправление "у Римъ" - "у Римова" и будет НАТЯЖКОЙ.
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 08 июл 2015, 12:41

1. Александр, Зализняк доказал, что СПИ не могли составить поздние фальсификаторы, так как минимум два закона открыли только через 100-150 лет со дня первого издания СПИ.

2. А Вы сами правильно разбейте текст и покажите как правильно перевести.

3. А что не устраивает с "У Римъ"? Это и по контексту и по летописным событиям уместно. Не забывайте, что были ещё титлы, раскрытые переписчиком ~XVIIв на свой лад. Например, дифтонга оу в тексте нет, а в XII веке он был, так что работа переписчика очевидно.

P.S. А про древность СПИ после доказанного списания с него "Задонщины" и выписки на "Апостоле"XIII в уже давно никто не спорит.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19913
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение а лаврухин » 08 июл 2015, 20:26

Лемурий писал(а):1. Александр, Зализняк доказал, что СПИ не могли составить поздние фальсификаторы, так как минимум два закона открыли только через 100-150 лет со дня первого издания СПИ..

Лемурий, Вы говорите об ОТКРЫТИИ в XX веке. Интересно видеть, как предполагаемый Автор (авторы) XVIII века будет (будут) выставлять на показ свои лингвистические знания ради торжества своих "открытий" - с неминуемым последующим РАЗОБЛАЧЕНИЕМ мистификации.

В условиях соблюдения КОНСПИРАЦИИ утверждать, что предполагаемый Автор (авторы) XVIII века не мог знать того, что было традицией письменности за монастырскими стенами, но не в душных академических классах, а её (традиции) нить не прерывалась никогда вплоть до конца XVIII века (и, разумеется, далее) - это разговор в пользу бедных.
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 10 июл 2015, 12:30

а лаврухин писал(а): Интересно видеть, как предполагаемый Автор (авторы) XVIII века будет (будут) выставлять на показ свои лингвистические знания ради торжества своих "открытий" - с неминуемым последующим РАЗОБЛАЧЕНИЕМ мистификации.

Он и не мог их знать:

...в 1890-е годы Александр Иванович Соболевский открыл, что в XV — XVI вв. в русских рукописях использовалась особая орфография южнославянского происхождения, которой не было ни до, ни после этого периода. Тогда же Якоб Вакернагель открыл закон, которому в древних индоевропейских языках подчинялось расположение во фразе энклитик — безударных служебных слов. И так далее, в десятках пунктов.

И вот всех этих знаний наш фальсификатор должен был достичь сам — начиная от открытия самого фундаментального принципа изменяемости языка во времени и кончая сотнями конкретных деталей из фонетики, орфографии и грамматики рукописей разных веков и разных уголков Руси. Среди прочего он должен был сделать — на век раньше Соболевского и Вакернагеля — открытия обоих этих учёных, поскольку в сочинённом им «Слове о полку Игореве» представлена южнославянская орфография, а энклитики размещены в точном соответствии с законом, который носит ныне имя Вакернагеля. Не зная всех этих больших и малых правил, он неизбежно допустил бы в своём сочинении целый ряд ошибок; между тем в «Слове о полку Игореве» таких ошибок нет.
---

Зализняк А.А. ПРОБЛЕМА ПОДЛИННОСТИ «СЛОВА О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ»

Ну, а уж самый наглядный пример - правильное употребление двойственного числа - мы с Вами уже разбирали.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19913
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение Андрей Ляпчев » 10 июл 2015, 15:11

а лаврухин писал(а):1. Древность "Слова" - это только версия. А.А.Зализняк не смог своей книгой по "Слову"внести ясность в вопросе о времени написания "Слова".
Я сказал бы иначе: большинство учёных и читателей уверены, что "Слово" создано в конце 12 века. Есть версии о более позднем происхождении слова, но все они недоказуемы. (Я в спорных вопросах сторонник презумпции невиновности...)
Андрей Ляпчев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 15 дек 2011, 16:57

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение а лаврухин » 10 июл 2015, 17:21

Андрей Ляпчев писал(а):
а лаврухин писал(а):1. Древность "Слова" - это только версия. А.А.Зализняк не смог своей книгой по "Слову"внести ясность в вопросе о времени написания "Слова".

Есть версии о более позднем происхождении слова, но все они недоказуемы...

Надо доказывать, чтобы осмысленное ""Уримъ" в тексте 1800 года исправлять на "у Римова" (тенденциозное!!!).

И таких подновлений в изданиях Академии Наук около 600.

Презумпиция невиновности уже невозможна: недоверие к древности "Слова" была в научном сообществе ещё до издания поэмы в 1800 г.

Именно ДОКАЗЫВАТЬ. Иначе Вы выходите за пределы науки и вступаете в область своеволия
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение Андрей Ляпчев » 10 июл 2015, 18:08

а лаврухин писал(а):Надо доказывать, чтобы осмысленное ""Уримъ" в тексте 1800 года исправлять на "у Римова" (тенденциозное!!!).

И таких подновлений в изданиях Академии Наук около 600.

Презумпиция невиновности уже невозможна: недоверие к древности "Слова" была в научном сообществе ещё до издания поэмы в 1800 г.

Именно ДОКАЗЫВАТЬ. Иначе Вы выходите за пределы науки и вступаете в область своеволия
Я не являюсь членом секты, именуемой "научным обществом".
Я - читатель. А мы, читатели, народ своевольный...
И я не понимаю, как осмысление сочетания букв "уримъ" (там не было прописных букв) может косвенно свидетельствовать о позднем происхождении "Слова"...
Я не понимаю, почему спорные расшифровки Вы называете "подновлениями". Попытки реконструкции могут быть разными, "у Римова" не самая плохая...
Не хочу хаять научное сообщество, но иногда вспоминаю "Атомную сказку" Юрия Кузнецова:

Эту сказку счастливую слышал
Я уже на теперешний лад,
Как Иванушка во поле вышел
И стрелу запустил наугад.

Он пошел в направленье полета
По сребристому следу судьбы.
И попал он к лягушке в болото,
За три моря от отчей избы.

— Пригодится на правое дело! —
Положил он лягушку в платок.
Вскрыл ей белое царское тело
И пустил электрический ток.

В долгих муках она умирала,
В каждой жилке стучали века.
И улыбка познанья играла
На счастливом лице дурака.
Андрей Ляпчев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 15 дек 2011, 16:57

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение corvin » 11 июл 2015, 22:00

Странно как-то это у Зализняка: Утверждается, что фальсификатор мог знать только ошибочное есма или есва, но не правильное есвѣ. Открываю ГВЛ, вот оно есвѣ:
Слышавъ же Данило и Василко ратное пришествие его, помолистася Богу, начаста сбирати вое, и посласта Кондратови рекуще, яко: «Тебе дѣля изиидоша на наю ляхове, яко помощника ти есвѣ»
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 12 июл 2015, 00:28

Зализняк взял это у Исаченко (1941:47). Есвѣ - это двойственное число от быти. Но даже в 14 веке при написании Задонщины уже не правильно его употребляли.

В СПИ: "оба есвѣ Святославичи", а в Задонщине: "есма два брата дети Вальярдовы", уже с ошибкой. Откуда ж фальсификатору знать было как правильно писать в 18 веке?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19913
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение corvin » 12 июл 2015, 00:51

Зачем фальсификатору брать за образец Задонщину 15-го века, а не летописи. В Галицко-Волынской Летописи 13-го века есвѣ написано правильно.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3