Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение а лаврухин » 16 июл 2015, 09:54

corvin писал(а):Нет никакого объяснения почему создатель СПИ не мог использовать ГВЛ в качестве образца. Исачеко нелепо утверждает, что летописи написаны на каком-то фантастическом церковно-славянском.

Исаченко исходил из того, что возможному Автору "Слова" XVIII века Лаврентьевская летопись могла быть доступна только во фрагментах. Исаченко не знал, что эта летопись была на руках у Мусина-Пушкина уже в 1791 году.

Ошибочный посыл - ошибочные выводы.
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 16 июл 2015, 10:12

И что? Причём тут Лаврентьевская? Можно подумать, что вывод о замене двойственного числа множественным к 14 веку Исаченко только на основании оной делал. Читайте его работу внимательно.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение а лаврухин » 16 июл 2015, 10:31

Лемурий писал(а):И что? Причём тут Лаврентьевская? Можно подумать, что вывод о замене двойственного числа множественным к 14 веку Исаченко только на основании оной делал. Читайте его работу внимательно.

Исаченко писал свою статью наспех. Он брал лингвистические материалы из трудов Соболевского, но не самих первоисточников.
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 16 июл 2015, 11:22

Александр, если всю жизнь этим занимаешься - можно и наспех написать. Суть от этого хуже не станет, а вот если бы писал дилетант, то

    "Лучше б писал год и написал бы ГОДное,
    Чем за неделю НЕДЕЛЬное
    !"(с)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение corvin » 16 июл 2015, 16:30

Исаченко утверждал что на церковно-славянском написана Радзивиловская летопись. Проверить это трудно потому что нет ее оцифровки. Он почему-то считал что к другим летописям в 18-ом веке не было доступа.

Тот кто хотел написать как в 12-ом веке, должен был взять за образец близкие по времени тексты - Киевскую летопись, ГВЛ. Если Автор жил 13-ом, 14-ом веках то у него могли быть и другие тексты, позже утраченные.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 16 июл 2015, 20:48

Уважаемый corvin, очень сомневаюсь, что Исаченко мог употребить термин церковно-славянского языка по отношению к летописям, поколику это язык церковной литературы на старославянском, пришедший в наши библиотеки в основном из Болгарии. Мы же с Вами разбирали, что уже в конце 12 века язык летописей древнерусский с цитатами на старославянском.
viewtopic.php?f=65&t=19948&start=30#p207725

Радзивилловская летопись более поздняя, откуда ж там чистому старославянскому взяться?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение corvin » 16 июл 2015, 21:21

Исаченко, страница 41.

Царь Михаил Федорович со своим "есма" тоже из Болгарии?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение corvin » 19 июл 2015, 14:13

Он [князь Роман] победил все языческие народы мудростью своего ума, следуя заповедям Божиим: устремлялся на поганых, как лев, свиреп был, как рысь, истребляя их, как крокодил, проходил их землю, как орел, храбр был, как тур, следовал деду своему Мономаху, который погубил поганых измаильтян, называемых половцами, отогнал Отрока до обезов и за Железные ворота, а Сырчан остался у Дона, питаясь рыбою. Тогда Владимир Мономах пил золотым шеломом Дон, захватил всю их землю и прогнал окаянных агарян. После смерти Владимира у Сырчана остался единственный гудец Орь, и послал его Сырчан к обезам, так сказав: «Владимир умер. Воротись, брат, пойди в свою землю! Передай Отроку эти мои слова, пой ему песни половецкие; если же не захочет, дай ему понюхать траву, называемую евшан». Отрок не захотел ни возвращаться, ни слушать песни — и тогда Орь дал ему эту траву. И когда он ее понюхал, то заплакал и сказал: «Лучше в своей земле костьми лечь, чем на чужой быть прославленным». И пришел он в свою землю. От него родился Кончак, который вычерпал Сулу, ходя пешком, нося котел на плечах.

В этом расположенном в начале ГВЛ абзаце находится множество соответствий со СПИ. Может быть автор этого абзаца знал СПИ, отсюда и соответствия? Против такого предположения есть свои возражения.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 20 июл 2015, 07:28

А что здесь общего? "Пил золотым шеломом Дон"? Это только лишний раз подтверждает, что авторы обоих текстов жили примерно в одно время.

corvin писал(а):Исаченко, страница 41.

Там речь лишь о Никоновской (Патриаршей) летописи XVI в.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение corvin » 20 июл 2015, 14:34

Другие соответствия:
Роман был храбр как тур – Буй Тур Всеволод.
Роман победил все [соседние] языческие народы - Содрогнулась земля со многих сторон хинова.
Кончак, который вычерпал Сулу - Волгу веслами расплескать, а Дон шлемами вычерпать.
Лучше в своей земле костьми лечь, чем на чужой быть прославленным - Лучше убитым быть, чем плененным быть
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 21 июл 2015, 10:31

Я вижу в этих параллельных местах след работы Климента Смолятича, который с 1155 по 1164 замещал кафедру во Владимире-Волынском:

    "...Почему не замещалась кафедра Владимира, отгадать нетрудно: она не входила в политического обладание Юрия и там до 1164 г. укрывался митрополит Климент..." (М.Д. Присёлков. Очерки по церковно-политической истории Киевской Руси X-XI вв, Спб (1913) 2003, с.214)
А записи в ГВЛ XIIIв. начинаются ретроспективно.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 21 июл 2015, 12:46

corvin писал(а):Другие соответствия:
Роман был храбр как тур – Буй Тур Всеволод.
Роман победил все [соседние] языческие народы - Содрогнулась земля со многих сторон хинова.
Кончак, который вычерпал Сулу - Волгу веслами расплескать, а Дон шлемами вычерпать.
Лучше в своей земле костьми лечь, чем на чужой быть прославленным - Лучше убитым быть, чем плененным быть

А вот мнение Н.К.Гудзия:

Как показал акад. А. С. Орлов, Ипатьевский сборник, в особенности же входящая в него Галицкая летопись, в своей лексике и фразеологии испытали влияние компилятивного Хронографа (представителями которого являются Архивский, или Иудейский, хронограф и Еллинские летописцы). В этот Хронограф входили хроники Малалы, Георгия Амартола, библейские книги, Александрия и Повесть о разорении Иерусалима Иосифа Флавия, в той или иной степени отразившиеся на Галицкой летописи. Кстати сказать, в хронике Малалы и в повести Иосифа Флавия, как и в Галицкой летописи, часто говорится о борьбе правителей с «боярами».

Наибольший историко-литературный интерес представляет собой первая часть Галицкой летописи, доводящая изложение до конца княжения Даниила. Автор этой части летописи, как сказано, особенно обнаруживает литературный талант и уменье. Он любит красивую, изысканную фразу, яркий образ, порой облеченный в риторическую словесную оправу, архаичную грамматическую конструкцию, придающую его речи своеобразную торжественность. Щеголяя своей книжностью, он иногда впадает даже в вычурность и как бы намеренную запутанность в своих синтаксических построениях. В то же время он как ценитель и апологет рыцарской доблести восхваляемых им князей прислушивается и к тем песням, которые пелись придворными и народными певцами в честь князей-победителей, и сам, очевидно, подпадает под влияние этих песен.

Наиболее художественный образчик поэтического стиля Галицкой летописи мы находим в похвале Роману и Владимиру Мономаху. Роман «ума мудростью» ходил по заповедям божьим, устремлялся на поганых, словно лев, сердит был, словно рысь, губил, словно крокодил. Как орел, проходил он через вражескую землю, был храбр, как тур. Он подражал пращуру своему Мономаху, погубившему половцев и загнавшему хана половецкого Отрока в Абхазию, когда другой хан — Сырчан — скрывался на Дону. В то время Владимир Мономах пил золотым шлемом из Дона, завладев всею землею Половецкою и прогнав поганых агарян. В эту похвалу вплетается поэтический рассказ — половецкая легенда на тему о любви к родине. Память о ней пробуждает запах травы родных степей. После смерти Мономаха Сырчан посылает своего певца Оря к Отроку с предложением вернуться в родную землю. Ни слова Оря, ни половецкие песни, которые он поет перед Отроком, не склоняют его к возврату, но, понюхав полынь с половецких степей (емшан), он, расплакавшись, сказал: «Лучше в своей земле костьми лечь, нежели в чужой прославиться», и вернулся в свою землю. От него, — добавляется в рассказе, — родился Кончак, который, ходя пешком, нося на плечах котел, вычерпал Сулу (этот рассказ о траве емшан переложен А. Майковым в стихотворении «Емшан»).

Акад. А. С. Орлов указал, что стилистическими источниками характеристики Романа явились характеристики Геракла (первая книга Малалы), Святослава (Повесть временных лет) и Александра Македонского (Александрия). В свое время В. Ф. Миллер утверждал, что весь приведенный рассказ не имеет ничего общего с летописью и попал в нее из какой-либо героической повести вроде Слова о полку Игореве, быть может, даже из не дошедшей до нас начальной части Слова; это, по мнению В. Ф. Миллера, тем более вероятно, что в самом начале Слова автор обещает начать повествование «от стараго Владимира (т. е. от Владимира Мономаха) до нынешняго Игоря» и что это едва ли было только пустое обещание. В самом деле, рассказ Галицкой летописи роднит со Словом и сравнение Романа с туром, и выражение «пил золотым шеломом Дон», и упоминание о половецком певце и половецких песнях, и, наконец, гиперболическое изображение Кончака, вычерпывающего котлом Сулу, близкое к изображению могущества Всеволода Юрьевича, способного расплескать веслами Волгу и вычерпать шлемом Дон, а также могущества Ярослава Осмомысла и Святослава киевского.

Догадка В. Ф. Миллера о том, что анализируемый рассказ Галицкой летописи является фрагментом не дошедшей до нас части Слова о полку Игореве, представляется лишь остроумной гипотезой, которую нельзя подкрепить никакими реальными данными...
---
Гудзий Н. К. Галицко-Волынская летопись // История русской литературы: В 10 т. / АН СССР. — М.; Л.: Изд-во АН СССР, 1941—1956. Т. II. Ч. 1. Литература 1220-х — 1580-х гг. — 1945. — С. 23—32.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение corvin » 22 июл 2015, 15:55

Отношение СПИ к рассматриваемому нами абзацу ГВЛ (Абз) такое же как у Задонщины к СПИ. В СПИ Днепр пробив гранитные горы течет через поле половецкое. В Задонщине – Дон пробил гранитные горы. Странность последней фразы объясняется некритическим переносом ее из СПИ. Тоже и в отношении пары СПИ-Абз. Автору Абз важно показать связку двух самодержцев Мономаха и Романа. В СПИ обращение к старому Владимиру искусственно, чисто для стиля. Говоря что Кончак вычерпал Сулу автор Абз подразумевает определение данное современниками. Тоже и про траву евшан - рассказывается конкретная легенда, не из СПИ взятая. Утверждение что Роман победил все соседние языческие народы просто исторический факт. Содрогнул Роман землю хинову никак не до 85-го года как говорит Святослав, а значительно позже. Опять нестыковка.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 22 июл 2015, 16:55

Там не один Роман Мстиславич упомянут, но и Мстислав Романович. Первый к сентябрю 1187 года не воевал с половцами, а второй не воевал с литовскими племенами и карелами (=хиновой).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение corvin » 22 июл 2015, 17:22

Победа Романа над прибалтами относится согласно летописи к 90-ым годам.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 31

cron