Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 22 июл 2015, 22:13

corvin писал(а):Победа Романа над прибалтами относится согласно летописи к 90-ым годам.

А кого он тогда усмирял будучи новгородским (1168-1170) и волынским (1170-1188) князем как не литовские племена и хинову (=карел).

Отношение СПИ к рассматриваемому нами абзацу ГВЛ (Абз) такое же как у Задонщины к СПИ. В СПИ Днепр пробив гранитные горы течет через поле половецкое. В Задонщине – Дон пробил гранитные горы. Странность последней фразы объясняется некритическим переносом ее из СПИ...

Так разве токмо в контексте речь? Текст СПИ более архаичный чем ГВЛ и Задонщина. Тут и двойственное число в большей пропорции и склонения конца XII века, и никак не позже.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение corvin » 23 июл 2015, 00:04

А есть какие-нибудь свидетельства что балтийские народы сулицы побросали и головы свои преклонили до 85-го года?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 23 июл 2015, 07:17

А что здесь какой-то конкретный эпизод битвы описан? Даже литовский поход Изяслава Мстиславича 1132 года 200 лет не узнавали, хотя там были названы и все участники, и эпизод с нападением на киевскую дружину, и эпизод с Брячиславом. А в этом отрывке какая конкретика? Да, никакой!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение corvin » 10 авг 2015, 15:38

С.Л.Николаев. Лексическая стратификация “Слова о полку Игореве” - slovene.ru/2014_2_Nikolaev.pdf

В своей работе Николаев подтверждает мое мнение: Язык Слова искусственный. Суммарно это язык, на котором не писали и не разговаривали нигде и никогда.
Конкретней: Грамматическая система склонений Слова территориально соответствует югу псковского княжества. Этот диалект Николаев считает родным диалектом Автора.
Лексика Слова отличается сильным преобладанием юго-западной. Вкрапления северо-западной лексики это не естественные проявления родного Автору языка, а сознательное включение их Автором.
Кроме того:
В тексте “Слова” обнаруживаются системные архаизмы, которые, по всей видимости, уже в XI в. не были характерны для разговорного языка. Это может быть свидетельством того, что автор следовал гипотетическому стандарту “эпического языка”, в котором искусственно поддерживалась древняя норма.

Язык “Слова” показывает более архаическую, если не сказать праславянскую, систему, могшую быть древнерусской нормой не позже X в.

Таким образом, система глагольных времен в “Слове” соответствует даже не XII, а X–XI вв.

Насчет Климента:
Смоленской и полоцкой атрибуции диалекта текста “Слова” препятствуют не только “шоканье”, отсутствовавшее в диалекте смоленских (и, вероятно, полоцких) кривичей.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение ЙОКУР » 10 авг 2015, 19:06

Потихоньку подтягиваемся к языку написания СПИ. Сергей Львович конечно большой учёный-лингвист, и его право называть язык написания, граничащий с праславянским, но я бы настаивал на термин проалтайский. Язык этот не является искусственным, писАть конечно на нём не писали, но разговаривали тысячелетиями. Это те времена, когда предки славян ещё жили в юртах, а своих умерших хоронили в избах. Да-да в избах, закопанных в землю, оставляя лаз, чтобы при надобности посещать умершего.

ИЗБА ИСТЬБА ИС-ŎТ-ОБАвыкопанная с проходом могила, где ис – рыть, копать (315), ŏт – проходить (554), оба – могила, курган.

http://new.hist.asu.ru/skif/fotos/rec/rec1.gif

Это те времена, когда под фразой "закон" понимали только одно неукоснительное правило жизни.

ЗАКОНЪ ОЗ-АКА-ОН-ИЙ - первенец отцовским уделом владеет, где оз - первенец, идти на первом месте, опережать, ака - отец, дед, он - удел, доля, ий - владеть, пользоваться, присваивать.

А теперь господа оглянитесь на своё творчество...
ЙОКУР
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 14:03

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 11 авг 2015, 08:36

corvin писал(а):Лексика Слова отличается сильным преобладанием юго-западной. Вкрапления северо-западной лексики это не естественные проявления родного Автору языка, а сознательное включение их Автором.

Так понимаю, С.Л.Николаев из Пскова? Понятно его желание. В СПИ нет никакого шокания, как нет акания в слове "молоко", пока его москвичи не произнесут, а вологодцы не услышат. С.Л.Николаев лично слышал Автора СПИ? Если нет - вывод натянутый.

Пока основной работой в этой области является исследование В.А.Козырева по брянским говорам. Краткие выводы вот в этой работе:

:arrow: Козырев В.А.Словарный состав «Слова о полку Игореве» и лексика современных русских народных говоров // ТОДРЛ. 1976. Т. 31. С. 93—103

Лично в РГБ словари со смоленскими говорами изучал и нашел кучу слов из СПИ, отсутствующих в других диалектах.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение corvin » 11 авг 2015, 20:10

В отношении Брянска некоторое недоразумение – Николаев относит Брянск к юго-западу.
как нет акания в слове "молоко", пока его москвичи не произнесут

Это потому что сейчас есть правило написания и свобода произношения. В старину они и писать могли по-разному.
Николаев приводит таблицу распределения лексических параллелей по ареалам. Слов этак 150 из СПИ. Смоленску соответствует только 5 и то совместно 4.
Лично в РГБ словари со смоленскими говорами изучал и нашел кучу слов из СПИ, отсутствующих в других диалектах.

Ну, тогда Вам нужно статью писать.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 11 авг 2015, 20:56

corvin писал(а):В отношении Брянска некоторое недоразумение – Николаев относит Брянск к юго-западу.

А Смоленск, видимо, к северо-востоку, раз так их разделяет, меж тем ОБА этих древнерусских города входили в Смоленское княжество, где жили смолятичи.

Это потому что сейчас есть правило написания и свобода произношения. В старину они и писать могли по-разному.

А вот с этим согласен. Кстати, конец жизни, после 1164 года, Климент провел в церковном доме на озере Лаче, а это новгородское княжество, еще Лихачев отмечал слова в СПИ, характерные и для Новгорода. А Псков в каком был княжестве?

    «Князь Всеславъ Полоцкий былъ у Пльскова ратью и перси билъ порокы » (Новг. 1065).
Шире смотрите княжествами, а не уделами.

Николаев приводит таблицу распределения лексических параллелей по ареалам. Слов этак 150 из СПИ. Смоленску соответствует только 5 и то совместно 4.

Вот ради интереса посмотрю таблицу, как можно не увидеть очевидного, у меня получилось 4 страницы мелким почерком и всё только со смоленскими диалектами. А у него то Псково-Новгородские диалекты, то Псково-Псковские. Прямо не городок, а центр Мира!

Ну, тогда Вам нужно статью писать.

Вопрос слишком простой, чтобы в отдельную статью выводить, достаточно взять словарь смоленских говоров и сравнить.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 13 авг 2015, 16:50

corvin писал(а):В отношении Брянска некоторое недоразумение – Николаев относит Брянск к юго-западу...

    "А судьи кто?(с)
Изображение

В общем достаточно посмотреть на карту, чтобы убедиться, что сам Николаев перетягивает диалект именно на Смоленск - смотрим эту южно-псковскую зону, где формируется диалект Автора:

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение corvin » 14 авг 2015, 16:22

Из работы Николаева следует:
1. Грамматика СПИ соответствует северо-западной части Руси.
2. Лексика в основном – юго-западной.
3. Синтаксис (использование глагольных времен) - 11-му веку.
Вывод: язык СПИ искусственный. Кем-то специально для СПИ созданный. Где и когда это было сделано не ясно.

Если у Вас есть «4 страницы мелким почерком» со Смоленской лексикой можете опубликоваться и с Николаевым поспорить.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 14 авг 2015, 21:47

У него очень много перетяжек и географических несоответствий. Работа исследователя должна быть независима. Не исследователь подгоняет под результат, а база собранной информации. Козырев, например, со своими брянскими говорами так и пишет, результат получился в % отношении такой, а выводы делайте сами. Николаев же пишет, что вывод такой и на Смоленск 5 крестов. Откуда он их взял, где источники?

Приеду в Москву ради принципа перепишу 4 страницы со смоленскими говорами из СПИ...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение corvin » 15 авг 2015, 01:05

Козырев, например, со своими брянскими говорами так и пишет, результат получился в % отношении такой, а выводы делайте сами.

Ну почему же. Он и выводы делает:
Но и учитывая это обстоятельство, нельзя не констатировать явное тяготение обнаруженных словарных соответствий к южнорусскому ареалу, что свидетельствует в пользу точки зрения о южнорусском происхождении памятника.

Николаев к этому выводу добавляет, что грамматика у Слова северная. Этакий гибрид получается.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 15 авг 2015, 08:43

Хорошо бы если бы и тот и другой указали откуда. Напомню, что до 1151 года переяславская епархия распространялась до Смоленска и смоленские клирики служили и на юге Руси. Климент был выходцем из Трахтемировского монастыря (Заруб) что близ Переяславля, но по своему происхождению был смолятичем.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 18 сен 2015, 10:40

corvin писал(а):Если у Вас есть «4 страницы мелким почерком» со Смоленской лексикой можете опубликоваться и с Николаевым поспорить.

Лучше один раз увидеть, чем 100 раз читать про то что смоленских говоров всего 4 примера. Разве так можно лукавить?

Открываем вот этот словарь.

Изображение

В нем 10 выпусков. Не всё успел разобрать, но и то что успел достаточно, чтобы опровергнуть Николаева. Итак, по выпускам...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Выпуск 1 (А-Б) Смоленск 1974

Сообщение Лемурий » 18 сен 2015, 11:02

Стр. 88:
Изображение

Стр. 164-165:
Изображение Изображение

Стр. 217:
Изображение

Стр. 297:
Изображение

Стр. 304:
Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Mitus и гости: 2