Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 12 июл 2015, 08:14

А зачем 13 век-то брать?
С 1146 по 1155 (как раз время пребывания Климента в Киеве) в Киевской летописи аш 7 примеров.

А Исаченко пишет о том, что к концу 12 века двойственное число стало замещаться множественным, чем ближе к 14-му тем больше примеров замещения. Так вот Автор СПИ употребил двойственное число чётко в норме конца 12 века. Лучше читать первоисточник идеи:

:arrow: Исаченко А.В. Двойственное число в «Слове о полку Игореве» // Заметки к Слову о полку Игореве. Белград, 1941. Вып. 2. С. 34—48

Правильных форм употребления двойственного числа 47, "ошибок" 9 (С.37). Именно процентным содержанием таких "ошибок" и доказывается написание СПИ концом 12 века - началом 13-го, когда нормы употребления двойственного числа постепенно расшатывались (С.47).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение corvin » 12 июл 2015, 14:05

Итак, имеем в СПИ долю ошибок 9/47, плюс отношение к длине текста. А каковы эти показатели в других текстах, в ГВЛ например? Об этом есть какие-нибудь работы?
Исаченко обыгрывает тему противопоставления русского и церковно-славянского языков, но сам примеров отличия для двойственного числа не приводит.
Зализняк утверждает, что фальсификатору неоткуда было взять это «есвѣ». Он что считает ПВЛ в Ипатьевском списке недоступной в 18-ом веке?
Но даже в 14 веке при написании Задонщины уже не правильно его употребляли.

Задонщина это не 14-ый, а 15-ый век. Как многие считают, конец 15-го.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 12 июл 2015, 18:00

Это Ефросин Задонщину в сборник в конце XVв внес, а Софоний писал её сразу после событий 1380:

http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=2522

Кстати, заметьте Софоний - иерей, использовал текст СПИ, очевидно, что тоже написанного клириком. Не лепо церковнику цитировать язычника или гудца.

А Исаченко пишет так, понеже %-ное соотношение примеров двойственного числа и множественного (в случаях когда подлежащее двойное) и изменение этого соотношения к 14в знает, поколику это его тема. А самые яркие примеры в сравнениях СПИ и Задонщины ( предпоследие 2-3 стр).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение corvin » 13 июл 2015, 01:22

Объясняю механику мозга Исаченко: Ему кто-то сказал, что летописи писались на церковно-славянском языке с вкраплениями русского в прямой речи. Далее он взял доступный ему учебник церковно-славянского и сравнил его со СПИ. Понял что СПИ не на церковно-славянском, и следовательно на русском. Окончательный его вывод: Фальсификатор не мог пользоваться учебником, потому что СПИ не на церковно-славянском. И фальсификатору было бы крайне трудно выковыривать русские слова из прямой речи летописей. Мысль о существовании старо-славянского и того, что СПИ написано на смеси древнерусского и старо-славянского, ему даже в голову не приходила.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 13 июл 2015, 09:05

Уважаемый corvin, если можно с ссылкой на страницу издания, а то сложно "найти" про старославянский в работе, где речь идет о двойственном числе древнерусского.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение corvin » 13 июл 2015, 13:24

Вот есть сравнение старославянского и церковнославянского: http://www.philol.msu.ru/~slavphil/staf ... sl_web.pdf

"есма" это мужской род в понимании церковно-славянского, "есвѣ" - женский. Древнерусский и старославянский такого деления не знали, у них было только "есвѣ".
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 13 июл 2015, 17:28

corvin писал(а):Вот есть сравнение старославянского и церковнославянского: http://www.philol.msu.ru/~slavphil/staf ... sl_web.pdf

Надо же, а я всё это время пользовался:

Иеромонах Алипий (Гаманович). ГРАММАТИКА ЦЕРКОВНО- СЛАВЯНСКОГО ЯЗЫКА

и вот какая штука: никогда не ошибался и со старославянским. В чём тогда отличие? Церковные книги на Русь поставляли в основном из Болгарии. Написаны они были на старославянском. Потом его назвали церковнославянский. Может после 13 века и было различие, но до конца 12-го никакого.

corvin писал(а):"есма" это мужской род в понимании церковно-славянского, "есвѣ" - женский. Древнерусский и старославянский такого деления не знали, у них было только "есвѣ".

На 105 стр. (см. выше) найдете пример церковно-славянского с "есвѣ" в изъявительном наклонении, а вот примеров с "есма" -НЕТ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение corvin » 13 июл 2015, 22:44

"Божией милостью, мы, великий государь, царь и великий князь Михайло Федорович, всея Русии самодержец, по нашему царскому милосердию, а по совету и прошению матери нашея, государыни, великия старицы инокини Марфы Ивановны, пожаловали есма Костромского уезда, нашего села Домнина, крестьянина Богдашка Собинина, за службу к нам и за кровь, и за терпение тестя его Ивана Сусанина: как мы, великий государь" ... и т.д.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 14 июл 2015, 08:57

Это 12 век? Древнерусский или старославянский? Если нет, то какое отношение это имеет к склонению глагола "быти" в двойственном числе по правилам конца XIIв?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение corvin » 14 июл 2015, 20:50

Это русский в который Михаил вставил двойственное число чтобы отметить, что они как бы вдвоем пожаловали. Так делали пока Ломоносов не запретил.

Итак СПИ соответствует нормам 12-го века. А Галицко-Волынская летопись соответствует нормам 12-го века?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 14 июл 2015, 20:57

corvin писал(а):Итак СПИ соответствует нормам 12-го века. А Галицко-Волынская летопись соответствует нормам 12-го века?

Соответствует, но с более высоким % замещения дв.ч. на мн.ч. когда речь шла о паре объектов.
О чём и писал Исаченко.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение corvin » 15 июл 2015, 13:51

Но Вы же этот % не знаете. У Вас нет никаких доказательств, что в ГВЛ есть замещения дв.ч. на мн.ч.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 15 июл 2015, 14:10

corvin писал(а):У Вас нет никаких доказательств, что в ГВЛ есть замещения дв.ч. на мн.ч.

Не знаю потому, что этим периодом не занимался, но эксперту в этом вопросе А.В. Исаченко верю на слово:

Изображение

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение corvin » 15 июл 2015, 14:31

Нет никакого объяснения почему создатель СПИ не мог использовать ГВЛ в качестве образца. Исачеко нелепо утверждает, что летописи написаны на каком-то фантастическом церковно-славянском.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Перечитывая «Слово о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 15 июл 2015, 17:07

corvin писал(а):Исачеко нелепо утверждает, что летописи написаны на каком-то фантастическом церковно-славянском.

Очень сильно сомневаюсь, что он оперировал подобными терминами, если не сложно - номер страницы издания 1941 года.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31