Первый лист "Слова о полку..." - рассуждения самого Бояна?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Первый лист "Слова о полку..." - рассуждения самого Бояна?

Сообщение PoslannikM » 05 ноя 2015, 20:57

Как правило, вступление почти всегда непосредственно содержит в себе краткое объяснение всех последующих действий писавшего. Так может, и в "Слове о полку Игореве" мы находим то же самое!
К примеру, возьмём пока только заглавие. Почему, если в нём уже содержится полное пояснение о самом князе: "Слово о полку Игореве, Игоря сына Святославля, внука Ольгова", то всего лишь через несколько строк, ниже, мы снова читаем практически то же самое пояснение: "... трудных повестий о полку Игореве, Игоря Святославлича"? Уже одно это, само по себе, выглядит довольно странно. Не правда ли?
А если попробовать перечесть это же самое заглавие "трудной повести" как-то немного по другому?..
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Первый лист "Слова о полку..." - рассуждения самого Боян

Сообщение Лемурий » 05 ноя 2015, 22:26

А Вы уверены, что название было в протографе?
Отнюдь. Издание 1800 года озаглавлено:

Изображение

И начинается со слов:

    "Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти..."
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19226
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Первый лист "Слова о полку..." - рассуждения самого Боян

Сообщение ЙОКУР » 08 ноя 2015, 15:48

А если попробовать перечесть это же самое заглавие "трудной повести" как-то немного по другому?..


Вас верно "пробило" - попробуйте найти ответ на 1 стр. моей темы "СПИ, как сборник рукописей".
ЙОКУР
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 14:03

Re: Первый лист "Слова о полку..." - рассуждения самого Боян

Сообщение Лемурий » 08 ноя 2015, 17:30

ЙОКУР писал(а):Вас верно "пробило" - попробуйте найти ответ на 1 стр. моей темы "СПИ, как сборник рукописей".

ЙОКУР, извольте выражаться яснее и литературным языком. В своей теме Вы меняете своё мнение уже на 1-й странице. Куда конкретно смотреть?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19226
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Первый лист "Слова о полку..." - рассуждения самого Боян

Сообщение PoslannikM » 09 ноя 2015, 13:23

Понимаете, представленный здесь вами для примера титульный лист был "писан" (представлен) для занятой более важными (!) госделами Императрицы, и потому, скорее всего, "придуман" самим Карамзиным. А уж никак он не исходный, не летописный. "Ироическая повесть"... Даже смешно!
И потом. Я изучаю "СПИ" уже довольно давно. Моё личное убеждение - его сложное содержание представлено, как минимум, ДВУМЯ авторами.
А именно: самая первая часть - это объяснение обрывков "трудных (ратных) повестий (повествований)" ратных записок пасынка Игоря - молодого рыльского князя Святослава Ольговича собственно роменским монахом-летописцем, к которому и попали эти обрывки с поля боя. Причём далеко не в лучшем виде. Помните о 15 вернувшихся на Русь воинах, о которых сообщалось в других летописях?
Ну, а почему - роменского (нынешние украинские Ромны)? Потому что это - непосредственно и граница Древней Руси с "полем", и одновременно раздел сразу между тремя (!) соседними русскими княжествами. Именно на это место и пришлось, кстати, яростное кратковременное ответное половецкое нашествие, аккурат почти сразу же после неудачного похода Игоря в степь...
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Первый лист "Слова о полку..." - рассуждения самого Боян

Сообщение Евгений Беляков » 09 ноя 2015, 23:38

В старинных книгах лицевая сторона 1 листа - это заглавие, заголовок всего сочинения.
Сам текст начинается с оборотной стороны 1 листа. Плэтому начало и название произведения разделены, и так или иначе нужно повториться.

Не лепо ли нам было, братия,
Начати старыми словами трудных повестий?
О полку Игореве, Игоря Святслвича
Начаться же той песни по былям сего времени,
А не по задумке Бояна.

Возможно, Боян еще раньше представил свой вариант. Но он отвергается.
Все же Боян, вероятно, жил во времена похода. Кгда о нем Авт говорит, что он "певец старого времени Олега", то это надо понимать в смысле, что он пел о старых временах Олега.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Первый лист "Слова о полку..." - рассуждения самого Боян

Сообщение Лемурий » 10 ноя 2015, 02:43

Евгений Беляков писал(а):Возможно, Боян еще раньше представил свой вариант. Но он отвергается.

Нет, Евгений, АБЫ (= ЕСЛИ БЫ) ты, соловей, этот поход воспевал - это гипотетический зачин под песнотворца XI века.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19226
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Первый лист "Слова о полку..." - рассуждения самого Боян

Сообщение PoslannikM » 10 ноя 2015, 12:15

Слово о полку Игореве Игоря сына Святослава, внука Ольгова.
Святослав Ольгович Рыльский - племянник князя Игоря. Но он же одновременно был и его пасынком. Ибо, чтобы в будущем не возникало никаких претензий к Рыльскому княжеству со стороны прочих князей, по смерти старшего брата Олега Игорь сразу же усыновил его единственного сына, князя Святослава. Подобное, замечу, было довольно широко распространено на Руси того времени. Ибо борьба между князьями шла за каждый малейший клочок земли, а не то что за полноценный удел. А "бастардов" молодых и бесправных, но страстно желающих повластвовать, среди мелких князей на Руси было в ту пору превеликое множество ("числом за 200").
Ещё хочу заметить, что пасынки на Руси звались обычно, без особых на то пояснений и уточнений, сынами. Так же, как и впрочем, все правнуки, праправнуки и остальные родственники знатных князей по нисходящей линии назывались все поголовно, по обычаю тех времён, просто внуками.
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Было ли заглавие в СПИ?

Сообщение Лемурий » 10 ноя 2015, 14:25

Насчёт первого издания погорячился - ЕСТЬ ТАМ заглавие. И в Екатерининской копии ЕСТЬ.

Однако, Л.А.Дмитриев про заглавие писал вот что:

Переводы в бумагах Екатерины и бумагах А. Ф. Малиновского никакого заглавия не имеют. Перевод, дошедший до нас в трех списках, имеет заглавие «Песнь полку Игореву». Именно так названо это произведение и у Хераскова, и у Карамзина.*
---
*В первом издании книга озаглавлена «Ироическая песнь о походе на половцев...» перевод — «Песнь о походе Игоря». Древнерусский текст «Слова» и в бумагах Екатерины и в первом издании имеет заголовок — «Слово о плъку Игоря, Игоря сына Святъславля, внука Ольгова».
---
Дмитриев Л. А. История открытия рукописи "Слова о полку Игореве" // Слово о полку Игореве — памятник XII века / Отв. ред. Д. С. Лихачев; АН СССР. Ин-т рус. лит. (Пушкин. Дом). — М.; Л.: Изд-во АН СССР, 1962. — С. 406—429.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19226
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Первый лист "Слова о полку..." - рассуждения самого Боян

Сообщение Лемурий » 10 ноя 2015, 14:33

PoslannikM писал(а):... все правнуки, праправнуки и остальные родственники знатных князей по нисходящей линии назывались все поголовно, по обычаю тех времён, просто внуками.

Поэтому Изяслав "сынъ Васильковъ", необязательно сын Василия, он и последователь Владимира (Василька) Мономаха и Владимира (Василька) Святого.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19226
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Первый лист "Слова о полку..." - рассуждения самого Боян

Сообщение PoslannikM » 20 ноя 2015, 21:01

Лемурий писал(а):
Евгений Беляков писал(а):Возможно, Боян еще раньше представил свой вариант. Но он отвергается.

Нет, Евгений, АБЫ (= ЕСЛИ БЫ) ты, соловей, этот поход воспевал - это гипотетический зачин под песнотворца XI века.


"... абы ты сия полкы ущекотал". Я перевожу это так: ВОТ БЫ ты сиих вояк-то рассмешил... (галицы (гадицы?) стады)...
Тут налицо едкая ирония Бояна. Ибо добрая половина Игорева войска, собранного князем на Дон - обыкновенные пешцы, сельские воины-простолюдины, совершенно не понимающие высокопарных княжеских речей...
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Первый лист "Слова о полку..." - рассуждения самого Боян

Сообщение Лемурий » 21 ноя 2015, 00:35

PoslannikM писал(а):Я перевожу это так: ВОТ БЫ ты сиих вояк-то рассмешил... (галицы (гадицы?) стады)...
Тут налицо едкая ирония Бояна. Ибо добрая половина Игорева войска, собранного князем на Дон - обыкновенные пешцы, сельские воины-простолюдины, совершенно не понимающие высокопарных княжеских речей...

Неувязочка. Все "слушатели" Вашей версии к 01.10.1187 (дате смерти Осмомысла, к которому обращается Автор к живому) находились в плену.
А слушатели Автора - летописная монашеская братия (см. комм.3). Он к ним так и обращается: "братья".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19226
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Первый лист "Слова о полку..." - рассуждения самого Боян

Сообщение краевед » 26 ноя 2015, 00:46

Лемурий писал(а):А Вы уверены, что название было в протографе?
Отнюдь. Издание 1800 года озаглавлено:

Изображение

И начинается со слов:

    "Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти..."

Ув.Лемурий! Не совсем так. Сам текст песни Первого издания озаглавлен "Слово о пълку Игореве Игоря сына Святъславля внука Ольгова".
Вопрос о том, было ли заглавие песни в самом проктографе остается до сих пор спорным. Тем не менее стоит обратить внимание на наблюдения над текстом "Слова" американского слависта Джека В.Хейни, писавшего: "Амплификация имени героя делает из четырехударной строки полную шестиударную. То, что подобная формулировка встречается в других местах "СОПИ", дает нам возможность заключить, что название является исконной частью поэмы". Д.В.Хейни (США). К вопросу о просодической системе "Слова о полку Игореве"// Слово о полку Игореве. Комплексные исследования// Отв. редактор А.Н.Робинсон М., Наука. 1988, С.153-157
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Первый лист "Слова о полку..." - рассуждения самого Боян

Сообщение Лемурий » 26 ноя 2015, 01:06

краевед писал(а):Не совсем так. Сам текст песни Первого издания озаглавлен "Слово о пълку Игореве Игоря сына Святъславля внука Ольгова".

Это я уже заметил и поправился. Там же и про отсутствие названия в упоминаниях первых самовидцев рукописи.

краевед писал(а):Вопрос о том, было ли заглавие песни в самом проктографе остается до сих пор спорным. Тем не менее стоит обратить внимание на наблюдения над текстом "Слова" американского слависта Джека В.Хейни, писавшего: "Амплификация имени героя делает из четырехударной строки полную шестиударную. То, что подобная формулировка встречается в других местах "СОПИ", дает нам возможность заключить, что название является исконной частью поэмы". Д.В.Хейни (США). К вопросу о просодической системе "Слова о полку Игореве"// Слово о полку Игореве. Комплексные исследования// Отв. редактор А.Н.Робинсон М., Наука. 1988, С.153-157

Название 6-ти ударное можно и подобрать позже.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19226
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Первый лист "Слова о полку..." - рассуждения самого Боян

Сообщение краевед » 27 ноя 2015, 23:05

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Не совсем так. Сам текст песни Первого издания озаглавлен "Слово о пълку Игореве Игоря сына Святъславля внука Ольгова".

Это я уже заметил и поправился. Там же и про отсутствие названия в упоминаниях первых самовидцев рукописи.

краевед писал(а):Вопрос о том, было ли заглавие песни в самом проктографе остается до сих пор спорным. Тем не менее стоит обратить внимание на наблюдения над текстом "Слова" американского слависта Джека В.Хейни, писавшего: "Амплификация имени героя делает из четырехударной строки полную шестиударную. То, что подобная формулировка встречается в других местах "СОПИ", дает нам возможность заключить, что название является исконной частью поэмы". Д.В.Хейни (США). К вопросу о просодической системе "Слова о полку Игореве"// Слово о полку Игореве. Комплексные исследования// Отв. редактор А.Н.Робинсон М., Наука. 1988, С.153-157

Название 6-ти ударное можно и подобрать позже.

Ув.Лемурий!
Конечно, название 6-ти ударное могло быть придумано и позже. Вопрос, когда позже? Сама форма заголовка может указывать на то, что заголовок в том виде, какой мы знаем по Екатерининской копии и Первому изданию мог быть написан позже самого написания "Слова", но вскоре после смерти Игоря, т.е. в 1202г. Это можно заключить из наблюдений Б.А.Рыбакова над рассказом о походе Игоря Ипатьевской летописи, отмечавшего, что: "Начало повести совершенно необычно для летописных статей того времени: "Святославичь Игорь, внук Ольгов". Для владетельных князей летописцы (кроме некрологов) никогда не указывали имя деда" (Б.А.Рыбаков "Слово о полку Игореве и его современники. М., Наука, 1971 С.10). Напрашивается мысль, что летописная повесть о походе Игоря была закончена уже после смерти Игоря. Вполне возможно, что здесь мы имеем дело со своеобразным средневековым штампом, получившим свое распространение не только в летописных, но и в литературных источниках того времени. Это может говорить не только о несомненной древности заглавия "Слова", но и самого произведения
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6