Первый лист "Слова о полку..." - рассуждения самого Бояна?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Первый лист "Слова о полку..." - рассуждения самого Боян

Сообщение Лемурий » 28 ноя 2015, 10:27

Про имя деда Рыбаков перегнул. Чуть позже приведу до 5-го колена. Просто, если заголовок Автора, то он просто хотел подчеркнуть, что Игорь - Ольгович.

СПИ актуальное произведение на сентябрь 1187 года и не месяцем позже. 01.10.1187 умер Осмомысл, к которому обращается Автор к живому. СПИ было написано и после марта 1186 года, ведь версию похода в Ипат. летописи написанную не позже 1 марта 1186 Автор читал и использовал в своём "Слове":

    "..И тако во день Святаго Воскресения наведе на ня Господь гнѣвъ свой, в радости мѣсто наведе на ны плачь, и во веселиа мѣсто желю на рѣцѣ Каялы...

    ...и повѣда Святославу бывшее о половцѣхъ. Святослав же, то слышавъ и вельми воздохнувъ, утеръ слезъ своих и рече: «О, люба моя братья, и сыновѣ и мужѣ землѣ Рускоѣ! Дал ми Богъ притомити поганыя, но не воздержавше уности отвориша ворота на Русьскую землю.
    .." (Ипат. 1185)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Первый лист "Слова о полку..." - рассуждения самого Боян

Сообщение краевед » 30 ноя 2015, 23:23

Лемурий писал(а):Про имя деда Рыбаков перегнул. Чуть позже приведу до 5-го колена. Просто, если заголовок Автора, то он просто хотел подчеркнуть, что Игорь - Ольгович.

СПИ актуальное произведение на сентябрь 1187 года и не месяцем позже. 01.10.1187 умер Осмомысл, к которому обращается Автор к живому. СПИ было написано и после марта 1186 года, ведь версию похода в Ипат. летописи написанную не позже 1 марта 1186 Автор читал и использовал в своём "Слове":

    "..И тако во день Святаго Воскресения наведе на ня Господь гнѣвъ свой, в радости мѣсто наведе на ны плачь, и во веселиа мѣсто желю на рѣцѣ Каялы...

    ...и повѣда Святославу бывшее о половцѣхъ. Святослав же, то слышавъ и вельми воздохнувъ, утеръ слезъ своих и рече: «О, люба моя братья, и сыновѣ и мужѣ землѣ Рускоѣ! Дал ми Богъ притомити поганыя, но не воздержавше уности отвориша ворота на Русьскую землю.
    .." (Ипат. 1185)

Уважаемый Лемурий!
Простого краеведа радует уже то, что Вы высказываетесь не столь категорично относительно времени написания заглавия "Слова". Из Вашего предыдущего комментария: "Название 6-ти ударное можно подобрать и позже" я сделал вывод, что по Вашему мнению заглавие Игоревой песни могло быть написано в окружении А.И.Мусина-Пушкина, теперь же вижу, что Вы не исключаете возможности того, что заголовок мог быть написан и автором. То, что Вы считаете, что граничное время написания "Слова", т.к. в нем упоминается Ярослав Галичский как живой как я считаю, не может являться бесспорным аргументом. Само обращение к князьям, где упоминается Ярослав Осмомысл могло быть написано до 1187г., но это не может являться датирующим фактом для всего произведения, т.к.: "Слово" в основном было написано в 1185г. после бегства Игоря, а затем до начала 13в. в него вносились добавления связанные с возвращением Владимира Игоревича и походами Романа Мстиславича на ятвягов (1196г.) и половцев (1202 - 1205гг.) Робинсон А.Н. О закономерностях развития восточнославянского и западноевропейского этноса в раннефеодальный период.//Славянские литературы. VII Международный съезд славистов. Варшава, август 1973г.// М., 1973, С.197 На то, что "Слово" окончательно могло быть написано после 1187г. указывало и ряд других исследователей: О.Прицак (1190-1192), Н.С.Демкова (1196), Б.И.Яценко (1199), Д.Н.Альшиц (1237), Л.Н.Гумилев (1252). Относительно того, насколько академик Б.А.Рыбаков перегибал в своих работах судить не берусь.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Первый лист "Слова о полку..." - рассуждения самого Боян

Сообщение Лемурий » 01 дек 2015, 07:23

краевед писал(а):Святославичь Игорь, внук Ольгов". Для владетельных князей летописцы (кроме некрологов) никогда не указывали имя деда" (Б.А.Рыбаков "Слово о полку Игореве и его современники. М., Наука, 1971 С.10).

Уважаемый краевед! Я очень уважительно отношусь к работам Б.А.Рыбакова, он ближе всех подошёл к Автору СПИ, но из двух кандидатов, окружающих Изяслава Мстиславича: Клима Смолятича и Петра Бориславича выбрал из-за своих атеистических мировоззрений ни митрополита, а боярина.

Переместившись вслед за своим князем Изяславом в Переяславль, Петр Бориславич оказался в крупном культурном центре епископы которого долго именовались митрополитами. Здесь велось свое летописание, по соседству с Переяславлем находился Зарубский монастырь на высоком берегу Днепра, на месте древнего языческого комплекса...

Когда Изяслав княжил в Переяславле, "философ" Климент находился в непосредственном соседстве и был, очевидно, хорошо знаком князю, что и позволило назначить Климента митрополитом в 1147 году. Вся дальнейшая судьба Климента и Петра Бориславича была связана с судьбой князя Изяслава; оба были в Киеве, когда князь княжил там, они уезжали во Владимир-Волынский, когда боярство Киева не хотело видеть Изяслава на "отнем золотом столе". Врагами всех троих - князя, митрополита и летописца - были прежде всего Ольговичи...
---------
Рыбаков Б.А. Петр Бориславич М., 1991, с.199


В этой же Вами цитате он "перегнул":

    В Лѣто 6684 <…> онъ же поиде къ нимъ съ меншимъ братомъ своимъ со Всеволодомъ; с ними же иде и князь Владимеръ Святославичь, внукъ Всеволожь, правнукъ Олговъ, праправнукъ Святославль, препраправнукъ Ярославль, пращуръ великого Владимера, и идоша къ Москвѣ… (Никон. 1176).
Во-первых, про живого, а во-вторых, 5 колен.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Первый лист "Слова о полку..." - рассуждения самого Боян

Сообщение Лемурий » 01 дек 2015, 07:46

Что касается времени написания, то усобица Мстиславичей и Ольговичей закончилась зимой 1187/88 гг совместным походом против половцев. Ранее же летом 1187 были заключены между ними династические браки. В 1185 СПИ не могло быть написано хотя бы потому, что оно цитирует версию Ипат., написанную не ранее марта 1186 года, в ответ на версию Лавр. ( см. Комм.2 )

Далее, торговые пути Залозный и Соляной (2 серебряных ручья Переяславля), которые в 1170 "расчищал" сын Изяслава Мстислав про них к концу 12 уже никто не вспоминал.

"Буйство хиновы"( = разорение карелами Сигтуны), из-за которого произошло изъятие русского злата на о.Готланд (= конфискация товаров новгородских купцов) состоялось в середине июля-августа 1187.

В конце СПИ здравница Владимиру Игоревичу, вернувшегося летом 1187 года.

Итого: ни месяцем позже чем сентябрь 1187 года, ни месяцем ранее августа 1187 года.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Первый лист "Слова о полку..." - рассуждения самого Боян

Сообщение PoslannikM » 19 дек 2015, 00:03

Для владетельных князей летописцы (кроме некрологов) никогда не указывали имя деда" .

Что ж, раскрою Вам тут небольшую тайну.

Да, чаще всего именно так и было! И в данном случае - тоже. Ибо само заглавие касается не князя Игоря, а его пасынка (сыновца) - молодого князя Святослава Ольговича - погибшего (казнённого) в половецком плену (в отместку за побег Игоря) и не вернувшегося на Русь с остальными князьями. Именно он и вёл весь поход (включая обе битвы) его краткое описание (ратные повести). По просьбе (указанию) самого князя Игоря... (!)
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Первый лист "Слова о полку..." - рассуждения самого Боян

Сообщение Лемурий » 20 дек 2015, 12:56

PoslannikM писал(а):По просьбе (указанию) самого князя Игоря... (!)

По поводу "некрологов" см. 3-мя сообщениями выше.

Остальное не больше чем 100% домыслы. Про Святослава Ольговича летописи умалчивают, но это не значит, что его убили и после побега Игоря. Чисто теоретически такое допустимо, но это "живые деньги" за выкуп, вряд ли половцы от денег отказались бы.

Как Игорь мог просить написать "трудные повести" С.О. (эко!), если САМ ВИНОВАТ в ожесточении условий содержания оставшихся пленных. Бежал он, подставляя всех оставшихся.

Кстати, воинов выкупали только Ярослав Черниговский и жена Всеволода. Самого же брата Игоря отпустили под гарантию зятя:

Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Первый лист "Слова о полку..." - рассуждения самого Боян

Сообщение PoslannikM » 05 янв 2016, 23:54

1. Описать свой "Великий поход в неведомую землю, докуда не доходил даже Мономах", князь Игорь принял решение заранее, ещё до его начала. К тому же у него имелась м "карта Мономаха".
2. Половцы возвратились злые, после их весьма неудачного "похода" на Русь. Нужна была срочная "компенсация" за этот громкий провал (отсюда - и поспешное бегство Игоря).
3. За бедного рыльского князя-бессеребренника и его воинов степняки и так не получили бы ни гривны выкупа. Вспомните диалог двух ханов, в самом конце "Слова...".
4. К тому же мелкий рыльский князь Святослав был и сам наполовину половчанин (по линии матери). Следовательно, шум (и последующая месть степнякам) из-за его "пропажи" будет не так велик.
И это всё - опять выдумки? Ну, отчего же. По моему, здесь всё довольно логично...
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Первый лист "Слова о полку..." - рассуждения самого Боян

Сообщение Лемурий » 06 янв 2016, 00:34

1. Откуда ж картография-то на Руси 12 века-то? Карта Идриси XII века была у арабов. Например, в Мавританской Испании в это время арабы орошением земли занимались, архитектурные шедевры возводили в стиле "мудехар", мылом научили мыться "немытую Европу", дали цивилизации философов и врачей Аверроэса (1126-1188) и Маймонида (1135-1204), в то время как "цивилизованный север" погряз в усобицах до XV века. Какие там карты...

3. В СПИ про Рыльского и слова нет. Гзак предлагает убить Владимира Игоревича, Кончак возражает ему и предлагает повязать соколика брачными узами.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Первый лист "Слова о полку..." - рассуждения самого Боян

Сообщение PoslannikM » 07 янв 2016, 14:03

Лемурий писал(а):1. Откуда ж картография-то на Руси 12 века-то? Карта Идриси XII века была у арабов. Например, в Мавританской Испании в это время арабы орошением земли занимались, архитектурные шедевры возводили в стиле "мудехар", мылом научили мыться "немытую Европу", дали цивилизации философов и врачей Аверроэса (1126-1188) и Маймонида (1135-1204), в то время как "цивилизованный север" погряз в усобицах до XV века. Какие там карты...

3. В СПИ про Рыльского и слова нет. Гзак предлагает убить Владимира Игоревича, Кончак возражает ему и предлагает повязать соколика брачными узами.


Хорошо, допустим. Но вот ответ-то в конце беседы этих двух старших ханов относительно женитьбы молодого пленного князя на половчанке (и тут ещё вопрос - которого из них?) - крайне отрицателен.
И потом, вы что же, себе представляете "карту" Мономаха XII века, как вполне современную? Обычное краткое описание его знаменитого похода за Дон, да приложенная к нему небольшая схемка обеих битв Владимира Мономаха с половцами. И ничего более...
Причём, у меня есть подозрение, что князь Игорь каким-то образом сумел выкрасть или же выкупить эту весьма важную для него "карту" у кого-то из мономашичей. Причём незадолго до своего похода в степь. Иначе бы он ни за что не полез наобум, с бухты-барахты, в далёкую "землю неведомую". А именно - за Дон Великий. Причём, практически в-одиночку. Без согласования с Великим князем. Не тот княжеский ранг, по табели о рангах...
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Первый лист "Слова о полку..." - рассуждения самого Боян

Сообщение PoslannikM » 10 янв 2016, 23:51

Кстати, следующие строки на первой странице "Слова: "Начати же ся тъи писни по былинам сего времени, а не по замышлению Бояню" означают, на мой взгляд, ничто иное, как обращение старого монаха к отдалённым временам, своим потомкам.
Так, "По былинам сего времени" буквально означает - "Эти записи предназначаются для будущих поколений, когда настоящее (Бояново) время станет уже былинным".
Современный перевод звучит примерно так: "Наставление потомков - славных пращуров обычай, он не вымышлен Бояном".
Кстати, в этих строках Бояна ощущается как бы невидимая параллель с хорошо известным на Руси "Поучением Мономаха", написанным старым князем для своих сыновей около 60 лет до того (ок.1125?)...
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Первый лист "Слова о полку..." - рассуждения самого Боян

Сообщение Лемурий » 11 янв 2016, 00:55

1. Карт не было, были переходы от городка в городок, от брода к броду ни раз пройденные ветеранами. Б.А. Рыбаков путь Игоря расчертил примерно так:

Изображение
http://tochka.gerodot.ru/slovo/rybakov01.htm

Купцы опять-таки по Залозному и Соляному пути ходили о всех изменениях оповещали.

2. Боян - песнотворец старого времени Ярослава Мудрого - Олега Гореславича. Он же родоначальник "трудных словес", редактор ДКС 1039 года, задавший стиль другим летописцам. Автор же намерен начать песнь по былинам (рассказам очевидцев) сего времени, А НЕ по замышлению Бояню, ибо у того был героический стиль, а здесь речь о пораженческом походе.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Первый лист "Слова о полку..." - рассуждения самого Боян

Сообщение PoslannikM » 19 янв 2016, 20:51

Честно говоря, подобная карта - полная ерундистика. Великий Дон - он и есть ВЕЛИКИЙ ДОН. И войско князя Игоря, несомненно, ПЕРЕПРАВИЛОСЬ на тот берег. А потому обе знаменитые битвы произошли уже за Доном.

Там, в предгорьях, до сих пор ещё имеется большое, Солёное, "море-озеро". Не пересохшее, кстати, и до наших дней. То есть за долгих 8 (!) веков. И насколько оно было огромно тогда, в то время, можно только догадываться.

И ещё один весьма интересный момент. Почему половецкие ханы так изумились и перепугались, что все вместе, всею "землёй", обрушились на Игоря? Тому, видать, была веская причина. Всё бы ничего, но Игорь забрёл со своим войском в их "святая святых", если можно так выразиться. Он "потревожил и разорил" (после первой, успешной битвы) их огромное поле с каменными бабами. Хоть Игорь и был Кончаку свояком, но этого половцы русичам уж простить никак не могли. И в особенности - хитрый и злопамятный хан Гза, верный напарник и помощник Кончака...
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Первый лист "Слова о полку..." - рассуждения самого Боян

Сообщение Лемурий » 19 янв 2016, 21:37

Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Первый лист "Слова о полку..." - рассуждения самого Боян

Сообщение PoslannikM » 25 янв 2016, 00:00

Ну, это как сказать...
В одном я убеждён на все 100%. Это в том, что "Слово о полку..." было написано старым роменским монахом, по имени Боян. Благодаря попавшим к нему в руки в июне (!) 1185 года ратным записям похода князя Игоря за Великий Дон, в "землю незнаему". Их принесли с собой в Роменский монастырь возвратившиеся на Русь после битвы 1,5 десятка (всего-то) русских воинов.
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Первый лист "Слова о полку..." - рассуждения самого Боян

Сообщение Лемурий » 25 янв 2016, 00:12

Клирик - в "десяточку";

1185 - отнюдь, не вернулись ни Игорь, ни его сын Владимир с Кончаковной 1187, а ведь им в конце поется здравница;

Роменский монастырь на Суле? Ну так это Переяславское княжество, это и забота о себроносных ручьях, идущих через Сулу (Залозном и Соляном). Шире берите.

Больше всего потешают "ратные записи Игоря". А если он был безграмотный?

Воин с книгой, да ещё и с картами и таблицами - прям герой "Бумбараша":

Изображение
"Картинки и таблицы пропускаю, а в пролетарскую суть вникаю..."(с)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1

cron