Сборное войско Ярослава Черниговского

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Сборное войско Ярослава Черниговского

Сообщение Mitus » 04 май 2016, 20:59

жаль в торренте этой книги нет, но взял три другие. Вроде бы из молодых она?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Сборное войско Ярослава Черниговского

Сообщение Лемурий » 04 май 2016, 22:28

Mitus писал(а):жаль в торренте этой книги нет, но взял три другие. Вроде бы из молодых она?

Вот электронная версия. У меня книга в оригинале, если нужны отдельные страницы - скопирую, но если весь текст - скачайте.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19339
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сборное войско Ярослава Черниговского

Сообщение PoslannikM » 06 май 2016, 18:56

Лемурий писал(а):Напомню, что Святослав обращается к своим двоюродным братьям "сыновья мои".


Похоже, вовсе не двоюродных братьев своих Великий князь тут называет СЫНОВЧА. А обращается он к ИГОРЮ, ВСЕВОЛОДУ и к ДВУМ СВОИМ двоюродным ПЛЕМЯННИКАМ - КНЯЗЬЯМ СВЯТОСЛАВУ и ВЛАДИМИРУ...
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Сборное войско Ярослава Черниговского

Сообщение PoslannikM » 06 май 2016, 19:00

Mitus писал(а):Сами же понимаете что в отношении возраста это не аргумент. Проще говоря, у 80-ти летних алкашей бывают 60-ти летние сыновья герои. Кто из них уже возмужал это вопрос. Возвращаюсь к тому, что мужествовать, да хоть бы и взрослеть, им якобы предлагается с нелепыми тюркскими бригадами. Но Святослав потому и не видит этих всех черниговцев, что они решили же помужествовать сами вместе с Игорем. Ну вот, а их там всех перебили. И это были именно ковуи до которых Автору и дела то нет. Ковуев нет а нелепые всякие топчаки есть.


Не знаю, но видится мне так, что ковуи здесь - вовсе не тюркское племя, а Черниговские КОННЫЕ КОВАНЫЕ ЛАТНИКИ. Нешуточный поход в степь ведь князь Игорь затеял...
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Сборное войско Ярослава Черниговского

Сообщение Mitus » 06 май 2016, 22:22

PoslannikM писал(а):вовсе не тюркское племя, а Черниговские КОННЫЕ КОВАНЫЕ ЛАТНИКИ
дак кованую рать так и прописывают в летописях что "кованой рати" столько-то или столько-то. Это в летописях. А Автор СПИ будучи националистом тюрок принципиально игнорирует.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Сборное войско Ярослава Черниговского

Сообщение Арсений » 25 ноя 2016, 21:01

Лемурий писал(а):Долгое время это слово у меня выпадало из иронической картины. Но недавно и этот "пазл" сложился в общую картину:

см. Вяземский П.П. Замечания на "Слово о плъку Игореве", СПб, 1875, С.283

    "Шельбиры, Szalbierz - плутъ по польски..."(Вяземский 1875:283)
:arrow: Шельбиры = плуты.


Для слова шельбиры этимологию искали многие. Одна из расшифровок от Н. Марра связана с курдами (статья Бартольда В.В. "Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов"). Тюркская расшифровка встречается с трудностями. Расшифровка Вяземского П.П. стоит особняком, хотя поддержана М. Фасмером.

"Чельбир — один из самых прославленных, один из самых славных царей Волжской Болгарии.
Чельбир — внук царя Шамкуна. Отец Чельбира — Отек, он был царем Волжской Болгарии в 1135-1178 годы. При Чельбире столицей Волжской Болгарии стал город Пюлер (Биляр)." (http://ru.chuvash.org/wiki/%D0%A7%D0%B5 ... 0%91%D0%A7) )

"Советская тюркология. – 1990. - № 6. – С. 49-51.
В.А. БУШАКОВ "К ЭТИМОЛОГИИ ТУРЕЦКОГО СЛОВА ÇELEBİ"
Изучением происхождения турецкого слова çelebi '(благо)воспитанный, вежливый, деликатный; челеби, господин (о респектабельном человеке); челеби (титул главы ордена дервишей Бекташи и ордена дервишей Мевлеви)' занимались многие исследователи. Çelebi, čerbi, tälägän, tärgän и kerem (kermen) относятся к словам, которые легко заимствуются из языка в язык, поэтому поиск их языка-источника сопряжен с немалыми труд- ностями. При этимологизации таких слов редко удается выйти из круга предположений."(http://kraevedenie.net/forum/viewtopic. ... view=print )

"В последний раз вопрос о происхождении слов чалаб и челеби был рассмотрен Н. Марром (Еще о слове шелебш). Отправную точку его исследования составляет отмеченное бароном Розеном употребление слова челеби у дервишей Малой Азии, а также приведенные Мелиоранским лингвистические доказательства того, что слова челеби и челеб могли возникнуть только у нетюркского народа. По мнению Н. Марра, происхождение обоих этих слов следует искать в курдском языке, в котором и в настоящее время существуют слова ?)елеб 'бог', Зелеби 'благородный господин', а также 'бродячий певец'. Слово ?>елеб является не иранским, а должно рассматриваться как остаток доиранского языка курдов. Этот язык принадлежал к ветви языкового древа, близкого семитскому, которое автор именует «яфетическим». Курдское *Велеб восходит к южнояфетическому керб или кереб, которому в семитском соответствуют арамейское цлем, арабское санам. Все те значения, в которых слово челеби употреблялось у турок Малой Азии в УШ/Х1У в., оно имело уже у курдов. Первоначальное значение этого слова было 'последователь бога' (фелеб); челеби было также прежним названием секты, известной ныне под названием йазйдй (от перс, йзад 'бог'). Вообще курдское язычество оказало несомненное влияние на религиозную жизнь мусульман, особенно дервишей Малой Азии; можно в связи с этим указать на курдскую секту, еще и теперь широко распространенную в Персии под названием ахл-и хакк, или 'Алй илахй. Важен еще тот факт, что в настоящее время не только около Сиваса в Малой Азии, но и в русской Армении (в Ели-саветпольской губернии) существует селение Челебилер (мн. ч. от слова челеби)." (http://www.booksshare.net/index.php?id1 ... 5&page=283 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Сборное войско Ярослава Черниговского

Сообщение Лемурий » 25 ноя 2016, 22:12

Арсений писал(а):Для слова шельбиры этимологию искали многие. Одна из расшифровок от Н. Марра связана с курдами (статья Бартольда В.В. "Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов")...
"Чельбир — один из самых прославленных, один из самых славных царей Волжской Болгарии.
Чельбир — внук царя Шамкуна. Отец Чельбира — Отек, он был царем Волжской Болгарии в 1135-1178 годы...

По контексту СПИ не проходит.
1. В одном ряду с Могутами (=разбойниками) и Татранами (=перебежчиками) не может был "ЧУДО-ЦАРЬ".
2. Если бы сборное войско было бы столь "чудесное", то что ж Святослав в нём пособия не видит?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19339
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сборное войско Ярослава Черниговского

Сообщение Арсений » 26 ноя 2016, 20:16

Смысл в том, что Чельбир имя распространенное у булгар. Войско ковуев потому и сборное, что среди них как черкесы (касоги), так и тюрки (булгары), и другие народности. Они воины, а не плуты, но управлять ими сложно из за их разношерстности.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Сборное войско Ярослава Черниговского

Сообщение Mitus » 27 ноя 2016, 09:45

Арсений писал(а):Войско ковуев Они воины, а не плуты,
- свитающей неделе смятошася полки ковуевы, то бишь побежали славные ковуи вместе с засапожниками своими звоня в прадедовскую славу?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Сборное войско Ярослава Черниговского

Сообщение Лемурий » 27 ноя 2016, 15:41

Кликом с засапожниками побеждают это и есть обманом, плутовством, аллегория с Мстиславом, который касогам "пример" показал, как кликом договариваться о битве без оружия, а потом засапожником да у всех на виду.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19339
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сборное войско Ярослава Черниговского

Сообщение Mitus » 27 ноя 2016, 16:15

Вообще-то разговор идёт о мнимых ковуях, поэтому декларация нелюбви к Мстиславу Владимировичу здесь не к месту........ Я-то лишь писал, что ковуи не были столь славными, а точнее они Игоря предали, поэтому и смысла нет их нелепые погоняла в русском эпосе прописывать.....Ковуи есть ковуи - те же ирокезы при французах и если кому охота, то и напишите свою поэму "последний из ковуев" :D
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Сборное войско Ярослава Черниговского

Сообщение PoslannikM » 10 июл 2017, 12:40

Лемурий писал(а):
Mitus писал(а): Вот они с одними бандитскими ножами в славу дедов звонят, а Игорь и Всеволод ими пренебрегли....

Не пренебрегли, а хитрый Ярослав, что "и нашим и вашим" услужить хотел, официально в походе не участвовал, ибо "слово" через Ольстина Олексича дал:

    "Князь же Ярославъ Черниговьский не шелъ бяше с братомь, со Святославомъ, молвяшеть бо тако: «Азъ есмь послалъ к нимъ мужа своего Ольстина Олексича, а не могу на свой мужь поѣхати», тѣмь отречѣся брату своему Святославу..."(Ипат. 1185)

Mitus писал(а):А ведь ковуи-то черниговские разве не с Игорем были, и разве не они побежали "свитающей неделе", то бишь утром в воскресенье ?

"Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?"(с)

Вообще-то, про сборное войско Автор упоминает в связи с тем, что брат Святослава ЕМУ не помогает. А фраза "мужаемся сами" библейский перифраз.


Похоже, на современном языке это звучит примерно так:
"Мужа имъся сами..." - "Войска собрав в избытке...".
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Сборное войско Ярослава Черниговского

Сообщение PoslannikM » 14 июл 2017, 14:21

А если следующую фразу совсем немного перегруппировать...

СПИ:
"А уже не вижду власти
сильнаго,
и богатаго,
и многовоя,
брата моего Ярослава,
съ черниговьскими былями, смогуты
и съ татраны,
и съ шельбиры,
и съ топчакы,
и съ ревугы,
и съ отберы...".

"С черниговскими сановниками, справляющимися...". С кем? С какими-то "негодниками"? Вопрос.
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Сборное войско Ярослава Черниговского

Сообщение Лемурий » 14 июл 2017, 18:51

PoslannikM писал(а):
    съ черниговьскими былями, смогуты
    "С черниговскими сановниками, справляющимися...". С кем? С какими-то "негодниками"? Вопрос.

    "Он оно что, Петрович!"(с)

    Читаем СПИ:

      А уже не вижду власти сильнаго, и богатаго, и многовои брата моего Ярослава,
      съ черниговьскими былями,
      съ могуты,
      и съ татраны,
      и съ шельбиры,
      и съ топчакы,
      и съ ревугы,
      и съ ольберы.
    "Того же лета изымаша хитростию некоею славнаго разбойника, нарицаемаго Могута" (Никон.1008)
    Модератор форума "Слово о полку Игореве"
    Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
    Аватара пользователя
    Лемурий
    Модератор форума
    Модератор форума
     
    Сообщения: 19339
    Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
    Откуда: Mосква

    Re: Сборное войско Ярослава Черниговского

    Сообщение Mitus » 14 июл 2017, 23:00

    Лемурий писал(а):"Того же лета изымаша хитростию некоею славнаго разбойника, нарицаемаго Могута" (Никон.1008)
    - ну вот же, ясен пень что это был парень мощный и который может. Читаем и дальше в том же духе и выбрасываем беглых ковуев из Слова о полку. Автор о Святославе Рыльском и то всего лишь несколько слов написал а о нелепых трусливых тюрках типа баллады тут разруливает?
    Аватара пользователя
    Mitus
    Фукидид
    Фукидид
     
    Сообщения: 2299
    Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
    Откуда: город Шуя

    Пред.След.

    Вернуться в "Слово о полку Игореве"

    Кто сейчас на конференции

    Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3