Новая разгадка родословной Игоря.

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Новая разгадка родословной Игоря.

Сообщение Zinchenko_tanya » 07 мар 2016, 09:14

Здравствуйте , Лемурий !
«Не лепо ли ны бяшетъ, братие».
Кого называет автор словом «братие»? Кто кому кем приходится в родственных связях? Полнородные, кровные — братья по отношению друг к другу, происходящие от одного и того же отца. И такие родственники упоминаются в «Слове о полку …»
«Игорь ждетъ мила брата Всеволода.
И рече ему буй туръ Всеволодъ:
"Одинъ братъ,
одинъ светъ светлый -
ты, Игорю!
оба есве Святъславличя». Общий предок отец Святослав, и два брата Игорь и Всеволод находятся во второй степени родства . Они заказчики родословной и первые её слушатели «Певше песнь старымъ княземъ,
а потомъ молодымъ пети:

"Слава Игорю Святъславличю,
буй туру Всеволоду,
Владимиру Игоревичу!"
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Обращение "братie" в СПИ

Сообщение Лемурий » 07 мар 2016, 12:07

Добрый день, Татьяна! С наступающим Вас Днём 8 Марта.

Слово "братіе" в древнерусском языке имело 4 значения:

1. Родственники - братья по отцу, матери или отцу и матери:

    "И рече ему Буи Туръ Всеволодъ: „Одинъ братъ, одинъ свѣтъ свѣтлыи — ты, Игорю! Оба есвѣ Святъславличя!"

2. Князья в обращении друг к другу (в примере обращения князья отдельно - дружина отдельно):

    "И рече Игорь къ дружинѣ своеи: „Братіе и дружино! луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти; а всядемъ, братіе, на свои бръзыя комони да позримъ синего Дону“..."

3. Обращение к читателям, слушателям (например, как в "Поучении о простой чади"):

    "Почнемъ же, братіе, повѣсть сію отъ стараго Владимера до нынѣшняго Игоря!"

4. Монашеская братия, братья во Христе, "сыновья Солнца Праведного":

    "Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстіи о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича!"

Подробно о летописной монашеской братии в СПИ см. :arrow: комм. 3.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18115
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Новая разгадка родословной Игоря.

Сообщение Zinchenko_tanya » 07 мар 2016, 12:53

Лемурий . спасибо за поздравление . Очень приятно !
Зачем гадать , если автор четко обозначает людей для которых и пелась песня . Это братья Игорь и Всеволод("И рече ему Буи Туръ Всеволодъ: „Одинъ братъ, одинъ свѣтъ свѣтлыи — ты, Игорю! Оба есвѣ Святъславличя!")
:» Певше песнь старымъ княземъ,
а потомъ молодымъ пети:

"Слава Игорю Святъславличю,
буй туру Всеволоду,
Владимиру Игоревичу!".
Братья оценили родословную , а потом она будет спета Владимиру Игоревичу.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Новая разгадка родословной Игоря.

Сообщение Лемурий » 07 мар 2016, 14:14

Zinchenko_tanya писал(а):автор четко обозначает людей для которых и пелась песня . Это братья Игорь и Всеволод...

Татьяна, древнерусский язык различал единственное (в т.ч. в собир. имен.), двойственное и множественное числа.

Вот как отец Игоря и Всеволода - Святослав Ольгович - обращался к своей братии (княжеской, не родной) Давидовичам (Владимиру и Изяславу) по поводу захвата Киева Изяславом Мстиславичам и пленения своего родного брата Игоря Ольговича:

    "Попина своего посла къ Давидовичема(2), рекъ има(2): "Брата(2) моя(2), се еста землю мою повоевали и стада моя (2) и брата моего заяли, жита пожьгли и всю жизнь погубила еста..." (Ипат. 1146)

Поэтому ЕСЛИ БЫ Автор обращался к двум братьям, то написал бы не в собир. значении: ◊ Братіе — зват. пад. ед. ч., а в двойственном числе!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18115
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Новая разгадка родословной Игоря.

Сообщение Zinchenko_tanya » 07 мар 2016, 15:00

В том то и дело , что автор никогда не писал текст , он его пел «Начати же ся тъй песни» . Песня - это устное исполнение для слушателей , а их всего два брата Игорь и Всеволод:
« Певше песнь старымъ княземъ,
а потомъ молодымъ пети:

"Слава Игорю Святъславличю,
буй туру Всеволоду,
Владимиру Игоревичу!".
И в какое - то время песня , воспринимавшаяся на слух, была превращена в текст для чтения на бумаге . В этот момент была утеряна связь между текстом словесном и музыкальным. Песня потеряла: мелодию , аккомпанемент , ритм , живой голос певца, передающий эмоции динамическими оттенками, повторы , обрывы слов , подхваты, паузы и т.д. Мы имеем дело только с текстом ,записанным, испытавшим редакторское вмешательство ( разбивка текста на слова ). Стоит также отметить возникновении е переделок текста и ошибки при переписки. Большой вопрос насколько точно сделана запись песни на бумаге при записи с голоса ?Да и грамматика с 1185 менялась , а «Слово…» переписывалось неоднократно , поэтому большой ошибки в слове «братие» и «братіе» не вижу .
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Новая разгадка родословной Игоря.

Сообщение Лемурий » 07 мар 2016, 16:08

Zinchenko_tanya писал(а):В том то и дело , что автор никогда не писал текст , он его пел «Начати же ся тъй песни» . Песня - это устное исполнение для слушателей , а их всего два брата Игорь и Всеволод:
« Певше песнь старымъ княземъ, а потомъ молодымъ пети:

◊ Княземъ — дат. пад. мн. ч., а не двойственное.

А про "песнь" это он токмо во второй строке пишет, а начинает так:

    "Почнемъ же, братіе, повѣсть сію отъ стараго Владимера до нынѣшняго Игоря..."
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18115
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Новая разгадка родословной Игоря.

Сообщение Zinchenko_tanya » 07 мар 2016, 16:54

«старыми словесы» - устная поэзия. Особенность старых словес синкретизм , т.е. соединяются различные виды искусства словесного , музыкального и обрядового. Автор будет «песнь творити» в границах общепринятой традиции, которые возникли еще в первобытно – общинном строе .
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Новая разгадка родословной Игоря.

Сообщение Лемурий » 08 мар 2016, 12:57

Zinchenko_tanya писал(а):«старыми словесы» - устная поэзия. Особенность старых словес синкретизм , т.е. соединяются различные виды искусства словесного , музыкального и обрядового. Автор будет «песнь творити» в границах общепринятой традиции, которые возникли еще в первобытно – общинном строе .

Не хочется Вам, Татьяна, противоречить 8 Марта, но Автор этим словосочетанием недвусмысленно указывает на того, кто это слово ввёл в оборот:

    " Послуша же и Богъ яже от благодѣти словесъ и съниде на Синаи...

    Не въливають бо, по словеси Господню, вина новааго учениа благодѣтьна въ мѣхы вѣтхы, обетшавъши въ иудеиствѣ, «аще ли, то просядутся мѣси и вино пролѣется»"

    Пастуси словесныихъ овець Христовъ епископи сташа прѣд святыимъ олтаремь, жертву бескверньную възносяще...

    Помагаеть ми словеси рекыи: «Милость хвалится на судѣ»[Иак. 2, 13.].
    (СЗБ)
"Словеса" в произведении Илариона (Бояна) "Слово о Законе и Благодати" - это слова Господа, взятые из новозаветных источников, не лично же им Господь говорил.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18115
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Новая разгадка родословной Игоря.

Сообщение Zinchenko_tanya » 09 мар 2016, 10:36

Здравствуйте , Лемурий!
«начяти старыми словесы» « Начати же ся тъй песни». « Старые словеса» и «песня» - синонимы различные по звучанию и написанию, но имеющие похожее лексическое значение.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Новая разгадка родословной Игоря.

Сообщение Zinchenko_tanya » 09 мар 2016, 11:06

Устное произведение либо имеет автора, либо оно анонимно и создано народом . К счастью, автор указал своё имя - Боян. Он является сочинителем «Боянъ бо вещий,
аще кому хотяше песнь творити» и исполнителем « Боянъ же, братие, не 10 соколовь
на стадо лебедей пущаше,
нъ своя вещиа пръсты
на живая струны въскладаше;
они же сами княземъ славу рокотаху.»
Весь текст песни и музыки у создателя родословной Бояна в голове и только он может донести его до слушателей. Устная песня воспринимается слушателями: « Певше песнь старымъ княземъ,
а потомъ молодымъ пети:

"Слава Игорю Святъславличю,
буй туру Всеволоду,
Владимиру Игоревичу!"
В создании своего произведения автор опирается на память : «Помняшеть бо рече,
първыхъ временъ усобице.
Тогда пущашеть 10 соколовь на стадо лебедей;
который дотечаше,
та преди песнь пояше -
старому Ярославу,
храброму Мстиславу,
иже зареза Редедю предъ пълкы касожьскыми,
красному Романови Святъславличю.»
Родственники перечисляются в той мере , в какой их имена и события могла вместить память автора Бояна: « Почнемъ же, братие, повесть сию
отъ стараго Владимера до ныняшнего Игоря» от возникновения рода в 980 г до похода Игоря в степь в 1185г .
Время и пространство организуют композицию « Слова…» и своим содержанием песня воспроизводит пространственно – временную картину родословной Игоря .
« Боянъ бо вещий,
аще кому хотяше песнь творити,
то растекашется мыслию по древу,
серымъ вълкомъ по земли,
шизымъ орломъ подъ облакы.»
Древо – генеалогическое, а по протяжению рода можно счислять время , а также символ пространства в трехслойной Вселенной, корни в подземном мире , на средних ветках – мир земной , а вершина – мир небесный .
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Новая разгадка родословной Игоря.

Сообщение Лемурий » 09 мар 2016, 13:47

Добрый день, Татьяна!

    «Помняшеть бо рече, първыхъ временъ усобице.
    Тогда пущашеть 10 соколовь на стадо лебедей; который дотечаше, та преди песнь пояше -
    старому Ярославу,
    храброму Мстиславу,
    иже зареза Редедю предъ пълкы касожьскыми,
    красному Романови Святъславличю.»
А разве не очевидно, что Автор СПИ (12 века) иронизирует в этой строке над родоначальником стиля "старых словес трудных повестей" временных лет, редактором ДКС 1073 года Никоном Великим? Он же и был автором этих тмутороканских вставок с прямой речью Редеди и Мстислава, как-будто сам присутствовал на этом поединке... ;)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18115
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Новая разгадка родословной Игоря.

Сообщение PoslannikM » 10 мар 2016, 18:48

Не-ет, Татьяна! Смею заверить Вас, что далеко не всё с этой "братией" в "Слове..." так уж просто! Понятия тут у каждого самые разные.
Но для начала, как вы сможете объяснить, что вот уже 200 лет все поголовно стремятся перевести слово "ны", стоящее перед "братией", как "наМ". А между тем, это слово должно переводиться, как... "наС". Мелочь, правда, а интересно!
Что вы мне можете на это ответить? :roll:
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Новая разгадка родословной Игоря.

Сообщение PoslannikM » 11 мар 2016, 08:15

Таня, похоже, ещё не проснулась... :D
Ну, ладно! А вот "Лемурий" все мои мысли касательно "Слова...", похоже, упорно и старательно пытается игнорировать.
Но тогда ответьте хоть бы Вы ещё на один очень интересный вопросик! Кстати, тоже непосредственно касающийся бесчисленных переводов "Слова...".
- Вы где-нибудь видели гусли, "рокочущие", аки морской прибой? Может быть, в музее?
"...но своя вещиа пърсты на живая струны вскладаше, они же сами княземъ славу РОКОТАХУ".
Прочтите, это интересно.
<Cтруны, натянутые на гуслях, не имеют подставки, и их звучание — нежное и звенящее. Еще в древности сложился репертуар гусельной игры: это песенные, плясовые и танцевальные наигрыши, польки и вальсы...>.
Представляю себе Бояна, весело наяривающего перед князями на свадьбе на "своих РОКОЧУЩИХ гуслях" плясовую под названием "Песнь о полку Игореве". А-ха-ха! Ну, не полный идиотизм ли???
Пора бы уж это давно "изучателям" признать, а не упираться "рогом" в "научно-обоснованную теорию"... :mrgreen:
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Новая разгадка родословной Игоря.

Сообщение PoslannikM » 11 мар 2016, 09:30

Кстати, несколько слов о родословной Игоря, коль уж здесь именно такая тема. По боковой линии он, несомненно, имел отношение к половецкой "братии". А следовательно, являлся при этом "обладателем" древних хазарских кровей. Возможно, именно потому и был князь, собственно говоря, довольно-таки "хитро*опым князем". По принципу "и нашим, и вашим". Какие тому доказательства?
Имея довольно неплохие отношения с Великим князем Киевским и двоюродным братом Ярославом Черниговским, Игорь в то же самое время ничуть не гнушался тесной дружбой с половецким ханом Кончаком. И воевал вместе с ним против русских князей, Мономашичей, и стремился всячески породниться с ним. Хотя, по правде сказать, сам хан Кончак тоже был далеко не подарок, "тот ещё фрукт".
Между тем, собирая со всей земли пешее ополчение, Игорь имел наглость всех уверять, что предстоящий "разведывательный" поход будет осуществлён, как за год до этого, только лишь до Донца. Мол, сходят да и вернутся. С богатыми трофеями. Но в то же самое время с братом Всеволодом у них была уже предварительная договорённость отправиться за "более богатыми трофеями" со всем пешим войском "за Дон". А затем и в Тмутаракань. С подарками. А там уже далее, смотря по обстоятельствам...
Однако произошедшее возле Донца солнечное затмение и неожиданно быстрое возвращение донских половцев к своим вежам подкорректировало, и довольно существенно, такие грандиозные, прямо-таки "наполеоновские" планы удельного Новогород-Северского князя... :D
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Новая разгадка родословной Игоря.

Сообщение Zinchenko_tanya » 11 мар 2016, 13:13

Здравствуйте , PoslannikM .

Слово « ны» я понимаю как « ныне» - теперь, в настоящее время . Противопоставляется слову «старый» - ( «старому Ярославу» «давный великый Ярославль») давний, древний , не современный , устаревший.
« отъ СТАРОГО Владимера до НЫняшнего Игоря».
События вначале рода от «»старого Владимира «(ум. 1015г.) : «О, стонати Руской земли,
помянувше пръвую годину
и пръвыхъ князей!
Того СТАРОГО Владимира
нельзе бе пригвоздити къ горамъ киевьскымъ», и то ,что происходит , сейчас , сегодня «сего бо НЫНЕ сташа стязи Рюриковы».
« Не лепо ли ны ( сегодня ) бяшетъ, братие,
начяти старыми словесы
трудныхъ повестий о пълку Игореве,
Игоря Святъславлича». Во время песнотворения «Слова…» уже были современные тексты родословных без музыки , без языческих богов , без свадебных обрядов , написанные на бумаге. Автор же хоть и считает, что его затея «Не лепо» в сегодняшнее время , но начинает творить "старыми словесы", соблюдая старые традиции и каноны, по которым издавна пелись родословные князей .
Последний раз редактировалось Zinchenko_tanya 16 апр 2016, 19:19, всего редактировалось 1 раз.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5