Новая разгадка родословной Игоря.

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Новая разгадка родословной Игоря.

Сообщение Лемурий » 11 мар 2016, 15:52

Татьяна, я ничего не отвечаю ПосланникуМ про происхождение половцев-несториан от хазаров-иудеев. Это его новая "теория". Но Вы-то, Татьяна, как можно НЫ (=МЫ в дат. пад.) путать с НЫНЕ?

Срезн.
Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Новая разгадка родословной Игоря.

Сообщение Zinchenko_tanya » 11 мар 2016, 17:11

Здравствуйте ,Лемурий !
Последний раз редактировалось Zinchenko_tanya 16 апр 2016, 19:19, всего редактировалось 1 раз.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Новая разгадка родословной Игоря.

Сообщение PoslannikM » 11 мар 2016, 19:48

Татьяна, насчёт происхождения слова "ны" от "ныне", "нынешний" позвольте слегка усомниться.
Ну, а по поводу "ны" - "нас", загляните лучше в этимологический словарь М.Фасмера, 3 том. Там всё довольно подробно объяснено...
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Новая разгадка родословной Игоря.

Сообщение Zinchenko_tanya » 11 мар 2016, 19:58

PoslannikM , хорошо , что Вы всё знаете.
Последний раз редактировалось Zinchenko_tanya 16 апр 2016, 19:21, всего редактировалось 1 раз.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Новая разгадка родословной Игоря.

Сообщение Лемурий » 11 мар 2016, 21:26

Zinchenko_tanya писал(а):« Мы – нам .» У Вас что хоровое пение?

Да вот пытался получить Ваш комментарий к вышесказанному мнению:
Zinchenko_tanya писал(а):Слово « ны» я понимаю как « ныне» - теперь, в настоящее время . Противопоставляется слову «старый» - ( «старому Ярославу» «давный великый Ярославль») давний, древний , не современный , устаревший.
« отъ СТАРОГО Владимера до НЫняшнего Игоря».

Так НЫ - это НАМ или НЫНЕ. Как по-Вашему?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Новая разгадка родословной Игоря.

Сообщение Zinchenko_tanya » 12 мар 2016, 11:01

Здравствуйте , Лемурий !
Время и пространство организуют композицию «Слова…» Своим содержанием песня воспроизводит пространственно – временную картину родословной Игоря . В генеалогическом древе, героем повествования становится само историческое время, подчиняющее себе судьбы князей. «Старые словеса», архаическая устная словесность, чувствительна к типу временной приуроченности «отъ стараго Владимера до ныняшнего Игоря», которая характеризуется в традиционной системе настоящим, «ныняшним», и прошедшим старым временем «стараго времени». Поэтому автор намечает две временные оси : для изображения похода Игоря он выбирает условно настоящее время:
« Не лепо ли ны ( ныне , сегодня ) бяшетъ, братие,
начяти старыми словесы
трудныхъ повестий о пълку Игореве,
Игоря Святъславлича.»
Оно соотносится с повествованием о прошлом. Так в различных временных плоскостях разворачиваются действия, произошедшие вначале рода:
« Помняшеть бо рече,
първыхъ временъ усобице.»,
в конце :
«Тогда пущашеть 10 соколовь на стадо лебедей»
и в его середине:
«который дотечаше,
та преди песнь пояше -
старому Ярославу,
храброму Мстиславу,
иже зареза Редедю предъ пълкы касожьскыми,
красному Романови Святъславличю.»
Художественное время нынешнее и старое приведены в «Слове…» к уровновешенному единству и находятся в полном подчинении. При ориентации на прошлое, исход времени в вечность, существенно возрастает роль настоящего «ныняшнего Игоря», измерение которого связано с духовной жизни человека.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Новая разгадка родословной Игоря.

Сообщение Лемурий » 12 мар 2016, 12:29

Татьяна, давайте так - вот Вам грамматический поиск по Киевской летописи:

http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Kiev/search.htm

Найдёте НЫ в значении НЫНЕ - продолжаем эту версию, если же будут только варианты местоимения МЫ, то Вы не правы.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Новая разгадка родословной Игоря.

Сообщение Zinchenko_tanya » 12 мар 2016, 12:54

Лемурий , я лучше пойду своим путём и вместо бесполезных поисков местоимения "мы" буду дальше рассматривать художественное время "нынешнее" и "старое".
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Новая разгадка родословной Игоря.

Сообщение Лемурий » 12 мар 2016, 15:15

Правильнее, Татьяна, поступать как Mitus. Сперва выписать правильное склонение, спряжение, число и взаимозависимость слов в отрывке, потом перевести, как это предлагает Автор и лишь потом гадать чтобы это значило, но никак не в обратном порядке.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Новая разгадка родословной Игоря.

Сообщение Zinchenko_tanya » 12 мар 2016, 17:11

Лемурий, у каждого свой метод. Но ни слова в словаре, и ни спряжение глаголов, а время и пространство организуют композицию «Слова…» Конечно , сначала я проанализировала песню, учитывая все особенности художественного времени, и только потом нашла ошибку в первом предложении, где вместо слова «ныне» остались только две буквы «ны».
Не спешите делать выводы , дайте возможность всё Вам рассказать .
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Новая разгадка родословной Игоря.

Сообщение PoslannikM » 13 мар 2016, 21:32

Татьяна, а если же вот так - куда как проще:
"Не ЛЪПО дъля ны бяшеть, братие, начъти СТАРЫМИ словесы трудных повъстий...". По-иному, это как бы вздох сожаления, переживание автора за неудачный поход русичей.
Т.е., первая строка "Слова..." - это скорее не вопрос, а... утверждение! И это ОЧЕНЬ важно. Это, возможно, "ключик" к произведению.
Никогда, Татьяна, не пробовали поразмышлять об этом? Так, при случае? :D
Последний раз редактировалось PoslannikM 15 мар 2016, 01:10, всего редактировалось 1 раз.
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Новая разгадка родословной Игоря.

Сообщение Zinchenko_tanya » 14 мар 2016, 11:31

Здравствуйте , Лемурий !
При анализе родословной необходимо уделить внимание действующим лицам. Всех персонажей традиционно принято традиционно разделять на главных:
« Не лепо ли ны бяшетъ, братие,
начяти старыми словесы
трудныхъ повестий о пълку Игореве,
Игоря Святъславлича.
Игорь находятся в центре сюжета, обладает самостоятельным характером и прямо связаны со всеми уровнями содержания произведения, как родственник . Композиция похода Игоря в степь самая простая, события линейно располагаются в прямой хронологической последовательности без каких-либо изменений. Время похода настоящее, необратимое и одномерное. Главный герой «Слова…» отец жениха Владимира Игоревича, Игорь Святославич , ему и отводится большой объём текста песни о походе.
Еще один приём нарушения хронологии или фабульной последовательности является ретроспекция, когда по ходу рассказа о походе Игоря на половцев автор делает отступление в прошлое.
Второстепенные персонажи активно участвуют в событиях :
«та преди песнь пояше -
старому Ярославу,
храброму Мстиславу,
иже зареза Редедю предъ пълкы касожьскыми,
красному Романови Святъславличю.»
Композиционная группировка второстепенных персонажей осуществляется в соответствии с теми темами и проблемами, которые поставлены в песни. Сложные композиционные взаимоотношения интересуют автора во времени от деда до внука « старому Ярославу… красному Романови Святъславличю»
и очень значимые связи между братьями:
«старому Ярославу,
храброму Мстиславу».
« Были вечи Трояни,
минула льта Ярославля;
были плъци Олговы,
Ольга Святьславличя.
Тъй бо Олегъ мечемъ крамолу коваше
и стрелы по земли сеяше.
Ступаетъ въ златъ стремень въ граде Тьмуторокане,
той же звонъ слыша давный великый Ярославль,
а сынъ Всеволожь, Владимиръ,
по вся утра уши закладаше въ Чернигове.
Бориса же Вячеславлича слава на судъ приведе
и на Канину зелену паполому постла
за обиду Олгову
храбра и млада князя.
Съ тоя же Каялы Святоплъкь полеле яти отца своего
междю угорьскими иноходьцы
ко святей Софии къ Киеву.
Тогда, при Олзе Гориславличи,
сеяшется и растяшеть усобицами,
погибашеть жизнь Даждьбожа внука,
въ княжихъ крамолахъ веци человекомь скратишась.
Каждый год правления того или иного князя получал особое наименование по имевшим место примечательным событиям, например «храброму Мстиславу,
иже зареза Редедю предъ пълкы касожьскыми».
Хроникальная последовательность фактически обесценивается во имя раскрытия героев в роковые их мгновения. Рисуются несколько параллельных сюжетных линий в замкнутом времени от деда до внуков. Разновременные события даются вперемешку .
1) Время дедов.
« старому Ярославу,
храброму Мстиславу,
иже зареза Редедю предъ пълкы касожьскыми».
« Ступаетъ въ златъ стремень въ граде Тьмуторокане,
той же звонъ слыша давный великый Ярославль». После битвы с Редедей в 1023г. Пошел Мстислав на Ярослава с касогами. Дело закончилось войной.
Между братьями могут возникать разные взаимоотношения от любви до ненависти .
2) Время отцов и взаимоотношения между братьями .

« Всеволожь» и его брат Изяслав во имя братской любви, отдавший жизнь в битве с племянником Олегом в 1078г.
«Съ тоя же Каялы Святоплъкь полеле яти отца своего
междю угорьскими иноходьцы
ко святей Софии къ Киеву.
Тогда, при Олзе Гориславличи,
сеяшется и растяшеть усобицами,
погибашеть жизнь Даждьбожа внука,
въ княжихъ крамолахъ веци человекомь скратишась»
3)Время внуков и события произошедшие с братьями Олегом и Романом .
« минула льта Ярославля;
были плъци Олговы,
Ольга Святьславличя»
«красному Романови Святъславличю»
" В год 1079 Пришел Роман с половцами к Воиню . Всеволод же стал у Переяславля и сотворил мир с половцами … и убили половцы Романа. А Олега хазары, захватив, отправили за море к Царьграду." В песне идёт конфликт старшего и младшего поколения дяди и племянников В этой сюжетной линии развивается и воплощается идея разъёдинения родственников , глубоко ненавистная автору .
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Новая разгадка родословной Игоря.

Сообщение Лемурий » 14 мар 2016, 12:44

Zinchenko_tanya писал(а):… и убили половцы Романа. А Олега хазары, захватив, отправили за море к Царьграду." В песне идёт конфликт старшего и младшего поколения дяди и племянников В этой сюжетной линии развивается и воплощается идея разъёдинения родственников , глубоко ненавистная автору .

Добрый день, Татьяна!
Эвона как, а мне по контексту "казалось", что подробностей убийства красного Романа и отправки на Родос Олега Гориславича в СПИ нет. А раз так, откуда же столь "глубоко ненавистная" тематика, о которой Автор и не обмолвился?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Новая разгадка родословной Игоря.

Сообщение PoslannikM » 15 мар 2016, 01:23

Zinchenko_tanya писал(а):
" В год 1079 Пришел Роман с половцами к Воиню . Всеволод же стал у Переяславля и сотворил мир с половцами … и убили половцы Романа. А Олега хазары, захватив, отправили за море к Царьграду." В песне идёт конфликт старшего и младшего поколения дяди и племянников В этой сюжетной линии развивается и воплощается идея разъёдинения родственников , глубоко ненавистная автору .


Татьяна, в общем-то тут вы совершенно правы! Автор - против разобщённости и постоянных княжеских разногласий. А знаете ли, как можно ещё перевести начало "Слова..."? На современный русский язык?

"Безотрадно будет, братья,
Приниматься за разборку
Ратных записей похода
Святославличей отважных.

Разделяться на колена -
Соплеменников обычай,
Не по нраву он Бояну!

Вновь и вновь Боян преклонный,
Завершая труд великий,
Возвращается к истокам...".
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Новая разгадка родословной Игоря.

Сообщение Zinchenko_tanya » 15 мар 2016, 12:09

Здравствуйте , Лемурий !
Есть в родословной и эпизодические персонажи ,появляющиеся в одном эпизоде сюжета, зачастую не имеющих собственного характера; их основная функция – давать в нужный момент толчок сюжетному действию или же оттенять те или иные черты персонажей главных. Таков образ Ростислава.
«Донецъ рече:
"Княже Игорю!
Не мало ти величия,
а Кончаку нелюбия,
а Руской земли веселиа".
Игорь рече: "О Донче!
не мало ти величия,
лелеявшу князя на влънахъ,
стлавшу ему зелену траву
на своихъ сребреныхъ брезехъ,
одевавшу его теплыми мъглами
подъ сению зелену древу;
стрежаше его гоголемъ на воде,
чайцами на струяхъ,
чрьнядьми на ветрехъ".
Не тако ти, рече, река Стугна:
худу струю имея,
пожръши чужи ручьи и стругы,
рострена к устью,
уношу князю Ростиславу затвори.
Днепрь темне березе
плачется мати Ростиславля
по уноши князи Ростиславе.
Уныша цветы жалобою,
и древо с тугою къ земли преклонилося.».
Описание пейзажа наиболее распространенный вид внесюжетных элементов Между главным персонажем Игорем и эпизодическим Ростиславом автор применяет приём противопоставления двух образов друг другу. Ассоциативная связь на основе контраста . Донец – река жизни , Стугна – смерти.
Ненависти и любви : «а Кончаку нелюбия» и любовь матери , плачущей по утонувшему сыну .. . Веселия и уныния :
« Руской земли веселиа» и « Уныша цветы жалобою». Автор описывает саму смерть Ростислава и умалчивает те события, которые ей предшествовали. Уныние по – мнению христиан «Крест духовный, посылаемый нам к очищению прежде бывших согрешений.» Игорь, побывав в плену , очистился от греха и может веселиться . Автор использует приём умолчания, но по косвенным признакам можно догадаться о том , чего казалось бы и нет в тексте песни .
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32