Шеломы аварские

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Шеломы аварские

Сообщение Lukman » 23 апр 2016, 08:18

"Порублены шеломы аварские саблями калеными
твоими, яр-тур Всеволод! "


А что известно о "шеломах аварских", какие мнения есть?
Во-первых - название. Авары уже к середине IX века, т.е. времени создания киевской Руси, не фигурируют на международной арене. Значит имеется ввиду тип шлема. Но почему тогда именно "аварский", а не "обрский" скажем, как в ПВЛ авары поименованы?
Во-вторых, откуда у половцев подобный тип шлема? Предположим, что от прежнего населения, эти земли(куда пришли половцы) населяющего. Тогда от кого именно? "Салтовцев"?
Последний раз редактировалось Lukman 24 апр 2016, 22:25, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: "Шеломы аварские"

Сообщение Mitus » 23 апр 2016, 09:04

Судя по тому, что Автор СПИ пишет о расщепанных шлемах, это были шлемы ламеллярного типа и скорее всего, что они были принесены в Европу именно аварами
Вложения
аварский шлем.jpg
аварский шлем.jpg (64.78 КБ) Просмотров: 1383
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Шеломы аварские"

Сообщение Lukman » 23 апр 2016, 09:18

Mitus писал(а):Судя по тому, что Автор СПИ пишет о расщепанных шлемах, это были шлемы ламеллярного типа и скорее всего, что они были принесены в Европу именно аварами

Ну так а у половцев то они откуда взялись? Половцы то пришли с востока. При этом, авар к XI в. уже давненько не существовало, т.е. каким образом древние русы могли идентифицировать половецкие шлемы именно как аварского типа? И тут кстати вопрос: как в Европе назывались подобные шлемы, отмечалась ли когда-либо их аварская принадлежность?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: "Шеломы аварские"

Сообщение Mitus » 23 апр 2016, 09:31

Как откуда? Это же обычные восточные шлемы. Это для Запада они были новинкой и могли быть названы аварскими, а для Востока это обыденность. Так, для справки, ламеллярный - составной и сплетённый, и это обусловлено технологией, когда степному кузнецу легче обрабатывать мелкие изделия, которые потом и сплетают.... Есть византийские наставления по реформированию конницы по примеру аварской. Но для СПИ это вопрос конечно левый. Почему в СПИ затесались аварские а не обрские шлемы ответить не могу.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Шеломы аварские"

Сообщение Lukman » 23 апр 2016, 09:53

Mitus писал(а):Как откуда? Это же обычные восточные шлемы. Это для Запада они были новинкой и могли быть названы аварскими, а для Востока это обыденность. Так, для справки, ламеллярный - составной и сплетённый, и это обусловлено технологией, когда степному кузнецу легче обрабатывать мелкие изделия, которые потом и сплетают....

Тогда для всех шлемах восточного типа на Руси должно было быть принято общее обозначение как - "аварский".



Mitus писал(а):Есть византийские наставления по реформированию конницы по примеру аварской. Но для СПИ это вопрос конечно левый. Почему в СПИ затесались аварские а не обрские шлемы ответить не могу.

Название видимо у греков и позаимствовано.
Но тогда у византийцев тоже должен употребляться подобный тип шлема, т.е. именно "аварского".
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: "Шеломы аварские"

Сообщение Lukman » 23 апр 2016, 10:05

Вот ещё какие шлемы упомянуты в СПИ:

"Тут копьям преломиться,
тут саблям поизбиться
о шеломы половецкие
на реке на Каяле ..."



"Носят воины ваши панцири железные
под шеломами латинскими!"



"Один лишь Изяслав, сын Васильков,
позвенел своими острыми мечами о шеломы литовские, поверг славу деда своего Всеслава, ..."
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: "Шеломы аварские"

Сообщение Lukman » 23 апр 2016, 10:29

Вообще-то оное обозначение шлемов могло прийти и от болгар, или скажем моравов, как книжное например, но тогда и у них данный тип шлемов должен иметь подобное же наименование, т.е. как "аварский".
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: "Шеломы аварские"

Сообщение Mitus » 23 апр 2016, 11:57

Всё так, согласен с Вами, что шеломы половецкие отвергают шеломы аварские, ибо это одно и тоже. А свои идеи на этот счёт у Вас есть ?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Шеломы аварские"

Сообщение Lukman » 23 апр 2016, 13:10

Mitus писал(а):Всё так, согласен с Вами, что шеломы половецкие отвергают шеломы аварские, ибо это одно и тоже. А свои идеи на этот счёт у Вас есть ?

Тут ещё дело в том, что под "аварскими" имеется ввиду тип шлема, а под "половецкими" уже его принадлежность.

Четкой идеи нет, пока лишь некоторые разрозненные мысли, так сказать.))

Надо выяснить вот что:
1.Имеются ли упоминания в древнерусских летописях термина "аварский".
2.Как на других славянских языках в средневековье называли авар.
3.Откуда происхождение этнонима "обры" в ПВЛ, из каких краёв.
4.Уточнить по шлемам: встречаются ли ламеллярные в захоронениях не-кочевников на территориях Руси и как часто.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: "Шеломы аварские"

Сообщение corvin » 23 апр 2016, 14:43

wiki: "Согласно другой версии название этому народу [аварцам] дали тюрки, от которых его переняли русские. Тюркские слова «авар», «аварала» означают «беспокойный», «тревожный», «дерзкий», «воинственный» и т. п." Возможно авары в СПИ не название конкретного народа, а синоним "воинственные кочевники".
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Шеломы аварские"

Сообщение Lukman » 23 апр 2016, 15:00

corvin писал(а):wiki: "Согласно другой версии название этому народу [аварцам] дали тюрки, от которых его переняли русские. Тюркские слова «авар», «аварала» означают «беспокойный», «тревожный», «дерзкий», «воинственный» и т. п." Возможно авары в СПИ не название конкретного народа, а синоним "воинственные кочевники".

Не знаю насчёт тюрков, но авары - это хорошо известный народ, и в Западной Европе, и среди южных и западных славян, и у греков Византии(греч. Άβαροι, Ουαρχωννιται; лат. Avari), так что насчёт "воинственных кочевников" - это ерунда какая-то, чушь одним словом.))
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: "Шеломы аварские"

Сообщение Mitus » 23 апр 2016, 18:06

Corvin правильно всё пишет, ибо в степи были и настоящие авары, а в ромейские пределы прибыли вар и хиони. Названы же они аварами потому, что avarus - алчный, жадный в латыни. В рус летописях авар нет, но есть обры, термин перенят из польских хроник о расселении ляхов. Другие славяне тоже так и называли их обрами и это калька от латинского avarus и в начале с тем же самым значением. Впоследствии в новопоявляющиеся слав. языки обры вошли как великаны. Тут дело ещё и в том, что и впоследствии, даже в 10-м веке немецкие хронисты иногда называли аварами ободритов - нападавших на немцев славян....
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Шеломы аварские"

Сообщение Lukman » 23 апр 2016, 18:44

Mitus писал(а):Corvin правильно всё пишет, ибо в степи были и настоящие авары, а в ромейские пределы прибыли вар и хиони.

И что из того следует, что "в степи были и настоящие авары"?


Mitus писал(а):Названы же они аварами потому, что avarus - алчный, жадный в латыни.

Да? ну надо же, только вот греки, которые первыми с аварами и столкнулись ничего не ведали насчёт оного латынского обозначения данного племени.


Mitus писал(а): В рус летописях авар нет, но есть обры, термин перенят из польских хроник о расселении ляхов.

Это откуда такие сведения?


Mitus писал(а):Другие славяне тоже так и называли их обрами ...

Откуда инфа?
Или это ваши личные фантазии?


Mitus писал(а):и это калька от латинского avarus и в начале с тем же самым значением.

А с греческого, что - никак?


Mitus писал(а):Впоследствии в новопоявляющиеся слав. языки обры вошли как великаны. Тут дело ещё и в том, что и впоследствии, даже в 10-м веке немецкие хронисты иногда называли аварами ободритов - нападавших на немцев славян....

Ну и где вы этой чуши начитались? ...
Да, хотя и неважно.))
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: "Шеломы аварские"

Сообщение Лемурий » 23 апр 2016, 20:59

Lukman писал(а):А что известно о "шеломах аварских", какие мнения есть?

Хороший вопрос. А с учётом того, что и уважаемый Mitus присоединился, не пожелавший более оставаться в зрителях, то и вовсе БРАВО!

Аварские шеломы - это восточный метод ковки, который противопоставляется методу харалужному (=каролингскому) латинских (=католических) шеломов. Об этом много писали, в частности здесь :arrow: НГ: Харалугъ и паворзи.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19576
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Шеломы аварские"

Сообщение Lukman » 23 апр 2016, 21:17

Лемурий писал(а):Аварские шеломы - это восточный метод ковки, который противопоставляется методу харалужному (=каролингскому) латинских (=католических) шеломов.

Хорошо. Тогда откуда пришло на Русь слово "аварский" как обозначения типа шлема, восточного в данном случае?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 5