Шеломы аварские

[Lukman]

Corvin, возможно что насчёт авар всё так и было, но плюс к этому ромеи сконтаминировали это их прозвище со своим словом avarus - алчный жадный. .....

Нда, ... вы как-будто не замечаете ни вопросов, ни аргументации иных оппонентов, кроме вашего приятеля.

[Mitus]

С чего вы взяли что слово "аварский" древние русы позаимствовали с латыни? вы ж ничего в данном коменте по этому поводу не ответили.[/quote] Я ведь не писал что русские взяли этот термин из латыни. Я писал что русские взяли из польских хроник о расселении ляхов. Там ведь именно есть рассказ о дулебах, которые и называли аваров обрами. Ссылка ПВЛ на дулебов это прямое указание откуда ноги растут.

вам интереснее дрязги разводить на пустом месте, или всё-таки по теме начнёте высказываться?

По теме общее мнение такое что термин авары раз уж его использует Титмар оказался довольно живуч и эта традиция приклеивать имя авар могла быть и у какой-то части наших книжников. А так-то Бог весть ?

[Lukman]

Я писал что русские взяли из польских хроник о расселении ляхов. Там ведь именно есть рассказ о дулебах, которые и называли аваров обрами. Ссылка ПВЛ на дулебов это прямое указание откуда ноги растут.

Давайте уж тогда поподробнее рассмотрим этот эпизод.
Откуда эти сведения насчёт польских хроник? дайте ссылку.

По теме общее мнение такое что термин авары раз уж его использует Титмар оказался довольно живуч и эта традиция приклеивать имя авар могла быть и у какой-то части наших книжников. А так-то Бог весть ?

Ну так вы поинтересуйтесь, что такое Аварский каганат для начала, и какие источники упоминают о нём(и самих аварах) в Европе.

[Mitus]

не подумайте что я в кусты, но не вижу смысла ворошить здесь всю историю авар и сравнивать сообщения Галла Анонима с ПВЛ. А, ведь ПВЛ именно о расселении ляхов и пишет и совсем не упоминает сербов переселявшихся в Германию или о расселении славян ставших болгарами. Поэтому уж если нам что и искать так это упоминание авар в 12-м веке, то есть факты, что Автор СПИ передаёт какую-то реально близкую традицию. Но ничего же ближе Титмара я не нашёл, ничего больше у меня нет и я честно говоря в затруднении.

[Лемурий]

Если Автор знает тюркский, то возможно использует «авары» как синоним «половцы». По крайней мере, один раз он подобным образом поступает, когда называет стрелы хиновыми. Стрелы конечно были половецкими.

Достаточно было знать церковную литературу, а именно Откровение Мефодия Патарского.

Карелы тоже были знатными кузнецами, причем из стрелы были золоченные, именно такими стрелами Гза предлагал Кончаку "соколёнка" расстрелять. А попасть эти стрелы половцам могли в 1180 году, когда новгородцы и половцы были на стороне Ольговичей против Мстиславичей. Вот Автор, как яркий сторонник Мстиславичей, лишний раз об этом и напоминает.

[Lukman]

и сравнивать сообщения Галла Анонима с ПВЛ. А, ведь ПВЛ именно о расселении ляхов и пишет

Так, а откуда вы взяли инфу, что эпизод в ПВЛ об обрах и дулебах позаимствован именно из польских хроник?
У Галла Анонима нет такого сообщения, во всяком случае я что-то не встретил.
Тем более не забывайте, что Галл Аноним писал на латыни, т.е. упоминание у него именно об "обрах" как аварах, тут вообще затруднительно представить, и тем более что сам он по происхождению был не поляк, и даже не славянин насколько известно.
Может вы что-то спутали?

[Lukman]

Вот тут мнение от болгар нашёл, пусть тоже будет, до кучи:

"Объяснение аварских шлемов, данное Дылевским, нуждается в уточнении. По мнению Η. Μ. Дылевского, эти слова означают «шлемы, изготовленные аварами». Однако племя аваров было известно своими действиями в течение VI—VIII вв. и до начала IX в., когда последние остатки его были разгромлены Карлом Великим и болгарским ханом Крумом. Авары исчезли сравнительно рано, но оказали известное влияние на болгар и византийцев. Не полностью выяснен вопрос о существовании аварского населения вплоть до второй половины XII в. Таким образом, можно предположить, что упоминаемые в «Слове» аварские шлемы у половцев не должны быть обязательно шлемами, сделанными аварами, происходившими от древних или современных авар, живущих в Дагестане, а скорее были шлемами, сделанными по аварскому образцу."
И. С. ДУЙЧЕВ Обзор болгарских работ 1945—1958 гг. по изучению древнерусской литературы и русско-болгарских литературных связей XI—XVII вв.

Вкратце в этой статье затронуты и другие эпизоды из СПИ.

[Lukman]

"Любопытно, что, несмотря на тесное общение славян (словен и антов) с аварами уже в 560-х гг., название авар в общеславянском языке достаточно позднего происхождения.
Слово *obrъ/obrinъ ‘авар, мифический великан’ отсутствует в южнославянских языках (кроме языка словенцев).
Лишь в болгарском есть слово «обринка», но с иным значением – ‘хитрец’. Едва ли указанное слово может восходить ко времени первого контакта антов и дунайцев с аварами в VI в. Оно, скорее, ненамного старше VII столетия."
(Сергей Алексеев. Славянская Европа V–VIII веков)

Т.е. получается, что название "обры" лишь у западных славян фигурировало, ну плюс ещё словенцы, которые тоже в западных краях проживают.

[Lukman]

А вот из словаря Фасмера:

обрин
мн. обре, только др.-русск. обьринъ, объринъ "авар" (часто в Пов. врем. лет; см. Срезн. II, 578), сербохорв. местн. н. Обре, Обров, Обровац, словен. óbǝr "великан", чеш. оbr – то же, слвц. оbоr, др.-польск. obrzym, польск. olbrzym "исполин, великан", в.-луж. hobr, ср.-греч. ᾽Αβαρ, мн. ᾽Αβαρεις, ᾽Αβαροι (см. Томашек у Паули-Виссова 2, 2264), лат. аvаrеs, avari.
Это название Немет объясняет из тюрк. араr, откуда аbаr, аvаr, первонач. "мятежник" от аbа- "сопротивляться"; см. Лазициус, ZfslPh 8, 289 и сл.; Калима, Toivonen-Festschrift 307.
Позднее заимств., судя по наличию -в-, др.-русск. оварьскый (СПИ).
Невероятно произведение из гот. abrs "сильный, яростный", вопреки Гринбергеру и Уленбеку (РВВ 27, 114; Aind. Wb. 11); ср. Брюкнер, AfslPh 42, 137.
В русск. топонимике отражено как Оброво (несколько случаев); см. Погодин, ИОРЯС 4, 1054, особенно Шахматов, Истор. судьбы русск. племени, П-г., 1920. •• [Родство с греч. ὄβριμος "сильный" невероятно, вопреки Махеку (ZfS, I, 1956, стр. 38). – Т.]
(Этимологический словарь русского языка)

[Mitus]

Т.е. получается, что название "обры" лишь у западных славян фигурировало, ну плюс ещё словенцы, которые тоже в западных краях проживают.

Ну вот, как всё хорошо Вы в итоге прояснили. Те славяне, которые с аварами на прямую не общались называют их великанами. А те, кто сталкивался с ними непосредственно хитрецами.

[Mitus]

кстати "рус" во французском языке тоже "хитрец".

[Lukman]

Ну вот, как всё хорошо Вы в итоге прояснили. Те славяне, которые с аварами на прямую не общались называют их великанами. А те, кто сталкивался с ними непосредственно хитрецами.

Да как же не общались то, когда земли западных славян как-раз и входили в состав Аварского каганата.))
А насчёт "хитреца" это скорее всего не от авар произошло слово, просто созвучное.

[Mitus]

а ничего что в СПИ шлемы не аварские и не обрские, а оварьскыя

[Mitus]

Т.е. получается, что название "обры" лишь у западных славян фигурировало, ну плюс ещё словенцы, которые тоже в западных краях проживают.

Возвращаюсь к этой цитате ибо она и показывает где Вы заблудились. Если в этих указанных тут языках слово "обр" означает "великан", то оно не обозначает самих по себе авар.

Да как же не общались то, когда земли западных славян как-раз и входили в состав Аварского каганата.))

Речь в нашем разговоре сами же видите идёт о поляках лужичанах словенцах Каринтии и лишь чехи каким-то боком могли входит в аварский каганат, что совсем и не факт.

[Lukman]

Возвращаюсь к этой цитате ибо она и показывает где Вы заблудились. Если в этих указанных тут языках слово "обр" означает "великан", то оно не обозначает самих по себе авар.

Но это не я же так считаю, а лингвисты, я вообще не в курсе этих подробностей.
Так что это лингвисты видимо "заблудились", к ним и претензии предъявите.))

Речь в нашем разговоре сами же видите идёт о поляках лужичанах словенцах Каринтии и лишь чехи каким-то боком могли входит в аварский каганат, что совсем и не факт.

Да все они входили или сталкивались с аварами, в разное время, вы ж не желаете про Аварский каганат узнать побольше, вот и не знаете.
Поинтересуйтесь, тогда и подобные рассуждения не возникнут.

Вы лучше вспомните что вы написали тогда, и сравните с тем что сейчас пишите:

Ну вот, как всё хорошо Вы в итоге прояснили. Те славяне, которые с аварами на прямую не общались называют их великанами. А те, кто сталкивался с ними непосредственно хитрецами.