«Новый Геродот»

"Порублены шеломы аварские саблями калеными
твоими, яр-тур Всеволод! "

А что известно о "шеломах аварских", какие мнения есть?
Во-первых - название. Авары уже к середине IX века, т.е. времени создания киевской Руси, не фигурируют на международной арене. Значит имеется ввиду тип шлема. Но почему тогда именно "аварский", а не "обрский" скажем, как в ПВЛ авары поименованы?
Во-вторых, откуда у половцев подобный тип шлема? Предположим, что от прежнего населения, эти земли(куда пришли половцы) населяющего. Тогда от кого именно? "Салтовцев"?

Судя по тому, что Автор СПИ пишет о расщепанных шлемах, это были шлемы ламеллярного типа и скорее всего, что они были принесены в Европу именно аварами

Mitus писал(а):Судя по тому, что Автор СПИ пишет о расщепанных шлемах, это были шлемы ламеллярного типа и скорее всего, что они были принесены в Европу именно аварами

Ну так а у половцев то они откуда взялись? Половцы то пришли с востока. При этом, авар к XI в. уже давненько не существовало, т.е. каким образом древние русы могли идентифицировать половецкие шлемы именно как аварского типа? И тут кстати вопрос: как в Европе назывались подобные шлемы, отмечалась ли когда-либо их аварская принадлежность?

Как откуда? Это же обычные восточные шлемы. Это для Запада они были новинкой и могли быть названы аварскими, а для Востока это обыденность. Так, для справки, ламеллярный - составной и сплетённый, и это обусловлено технологией, когда степному кузнецу легче обрабатывать мелкие изделия, которые потом и сплетают.... Есть византийские наставления по реформированию конницы по примеру аварской. Но для СПИ это вопрос конечно левый. Почему в СПИ затесались аварские а не обрские шлемы ответить не могу.

Mitus писал(а):Как откуда? Это же обычные восточные шлемы. Это для Запада они были новинкой и могли быть названы аварскими, а для Востока это обыденность. Так, для справки, ламеллярный - составной и сплетённый, и это обусловлено технологией, когда степному кузнецу легче обрабатывать мелкие изделия, которые потом и сплетают....

Тогда для всех шлемах восточного типа на Руси должно было быть принято общее обозначение как - "аварский".

Mitus писал(а):Есть византийские наставления по реформированию конницы по примеру аварской. Но для СПИ это вопрос конечно левый. Почему в СПИ затесались аварские а не обрские шлемы ответить не могу.

Название видимо у греков и позаимствовано.
Но тогда у византийцев тоже должен употребляться подобный тип шлема, т.е. именно "аварского".

Вот ещё какие шлемы упомянуты в СПИ:

"Тут копьям преломиться,
тут саблям поизбиться
о шеломы половецкие
на реке на Каяле ..."


"Носят воины ваши панцири железные
под шеломами латинскими!"


"Один лишь Изяслав, сын Васильков,
позвенел своими острыми мечами о шеломы литовские, поверг славу деда своего Всеслава, ..."

Вообще-то оное обозначение шлемов могло прийти и от болгар, или скажем моравов, как книжное например, но тогда и у них данный тип шлемов должен иметь подобное же наименование, т.е. как "аварский".

Всё так, согласен с Вами, что шеломы половецкие отвергают шеломы аварские, ибо это одно и тоже. А свои идеи на этот счёт у Вас есть ?

Mitus писал(а):Всё так, согласен с Вами, что шеломы половецкие отвергают шеломы аварские, ибо это одно и тоже. А свои идеи на этот счёт у Вас есть ?

Тут ещё дело в том, что под "аварскими" имеется ввиду тип шлема, а под "половецкими" уже его принадлежность.

Четкой идеи нет, пока лишь некоторые разрозненные мысли, так сказать.))

Надо выяснить вот что:
1.Имеются ли упоминания в древнерусских летописях термина "аварский".
2.Как на других славянских языках в средневековье называли авар.
3.Откуда происхождение этнонима "обры" в ПВЛ, из каких краёв.
4.Уточнить по шлемам: встречаются ли ламеллярные в захоронениях не-кочевников на территориях Руси и как часто.

wiki: "Согласно другой версии название этому народу [аварцам] дали тюрки, от которых его переняли русские. Тюркские слова «авар», «аварала» означают «беспокойный», «тревожный», «дерзкий», «воинственный» и т. п." Возможно авары в СПИ не название конкретного народа, а синоним "воинственные кочевники".

corvin писал(а):wiki: "Согласно другой версии название этому народу [аварцам] дали тюрки, от которых его переняли русские. Тюркские слова «авар», «аварала» означают «беспокойный», «тревожный», «дерзкий», «воинственный» и т. п." Возможно авары в СПИ не название конкретного народа, а синоним "воинственные кочевники".

Не знаю насчёт тюрков, но авары - это хорошо известный народ, и в Западной Европе, и среди южных и западных славян, и у греков Византии(греч. Άβαροι, Ουαρχωννιται; лат. Avari), так что насчёт "воинственных кочевников" - это ерунда какая-то, чушь одним словом.))

Corvin правильно всё пишет, ибо в степи были и настоящие авары, а в ромейские пределы прибыли вар и хиони. Названы же они аварами потому, что avarus - алчный, жадный в латыни. В рус летописях авар нет, но есть обры, термин перенят из польских хроник о расселении ляхов. Другие славяне тоже так и называли их обрами и это калька от латинского avarus и в начале с тем же самым значением. Впоследствии в новопоявляющиеся слав. языки обры вошли как великаны. Тут дело ещё и в том, что и впоследствии, даже в 10-м веке немецкие хронисты иногда называли аварами ободритов - нападавших на немцев славян....

Mitus писал(а):Corvin правильно всё пишет, ибо в степи были и настоящие авары, а в ромейские пределы прибыли вар и хиони.

И что из того следует, что "в степи были и настоящие авары"?

Mitus писал(а):Названы же они аварами потому, что avarus - алчный, жадный в латыни.

Да? ну надо же, только вот греки, которые первыми с аварами и столкнулись ничего не ведали насчёт оного латынского обозначения данного племени.

Mitus писал(а): В рус летописях авар нет, но есть обры, термин перенят из польских хроник о расселении ляхов.

Это откуда такие сведения?

Mitus писал(а):Другие славяне тоже так и называли их обрами ...

Откуда инфа?
Или это ваши личные фантазии?

Mitus писал(а):и это калька от латинского avarus и в начале с тем же самым значением.

А с греческого, что - никак?

Mitus писал(а):Впоследствии в новопоявляющиеся слав. языки обры вошли как великаны. Тут дело ещё и в том, что и впоследствии, даже в 10-м веке немецкие хронисты иногда называли аварами ободритов - нападавших на немцев славян....

Ну и где вы этой чуши начитались? ...
Да, хотя и неважно.))

Lukman писал(а):А что известно о "шеломах аварских", какие мнения есть?

Хороший вопрос. А с учётом того, что и уважаемый Mitus присоединился, не пожелавший более оставаться в зрителях, то и вовсе БРАВО!

Аварские шеломы - это восточный метод ковки, который противопоставляется методу харалужному (=каролингскому) латинских (=католических) шеломов. Об этом много писали, в частности здесь НГ: Харалугъ и паворзи.

Лемурий писал(а):Аварские шеломы - это восточный метод ковки, который противопоставляется методу харалужному (=каролингскому) латинских (=католических) шеломов.

Хорошо. Тогда откуда пришло на Русь слово "аварский" как обозначения типа шлема, восточного в данном случае?