Шеломы аварские

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Шеломы аварские

Сообщение Mitus » 19 май 2016, 15:49

Да Бог с ними с теми или не теми постами - мне всё равно. Я Вам написал, что разницы между шлемами нет и это конечно не точно, ибо шлемов-то в природе множество видов. Но, мы-то говорим о кочевничьих и некочевничьих = русских и половецких = русских или оварьскыхъ. Вот между ними разницы В 12-М ВЕКЕ и не было. В отношении русских их в науке называют шлемы черниговского типа.
шлем с енисея.jpg
шлем с енисея.jpg (49.27 КБ) Просмотров: 1175
На иллюстрации приведены шлемы половцев от Рязани до Енисея. А вот черниговский шлем из Польши
черниговский шлем 2.PNG
черниговский шлем 2.PNG (51.87 КБ) Просмотров: 1174
Все эти шлемы являются четырёхсоставными и изначально пришли от авар.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Шеломы аварские

Сообщение Lukman » 19 май 2016, 15:56

Mitus писал(а):Да Бог с ними с теми или не теми постами - мне всё равно.

Так вот давно бы так. К сути вернуться, а то столько времени и "бумаги" непонятно на что угробили.))


Mitus писал(а):Я Вам написал, что разницы между шлемами нет и это конечно не точно, ибо шлемов-то в природе множество видов. Но, мы-то говорим о кочевничьих и некочевничьих = русских и половецких = русских или оварьскыхъ. Вот между ними разницы В 12-М ВЕКЕ и не было. ...

Вот здесь давайте и разбираться.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Шеломы аварские

Сообщение Lukman » 19 май 2016, 16:03

Mitus писал(а): Все эти шлемы являются четырёхсоставными и изначально пришли от авар.

Ну, так, а из Азии с какими шлемами половцы тогда пожаловали?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Шеломы аварские

Сообщение Лемурий » 19 май 2016, 17:40

Mitus писал(а): русских или оварьскыхъ. Вот между ними разницы В 12-М ВЕКЕ и не было. Все эти шлемы являются четырёхсоставными и изначально пришли от авар.

По-Вашему Всеволод русские шеломы каленной саблей раскалывал?

    поскепаны саблями калеными шеломы оварьскыя отъ тебе, яръ туре Всеволоде!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19345
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Шеломы аварские

Сообщение Mitus » 19 май 2016, 19:45

Лемурий писал(а):По-Вашему Всеволод русские шеломы каленной саблей раскалывал?
а сами как думаете?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Шеломы аварские

Сообщение Лемурий » 19 май 2016, 19:57

Mitus писал(а): а сами как думаете?

Я не гадаю, я на контекст смотрю:

    Камо, туръ, поскочяше, своимъ златымъ шеломомъ посвѣчивая, тамо лежатъ поганыя головы половецкыя,
    поскепаны саблями калеными шеломы оварьскыя отъ тебе, яръ туре Всеволоде!
Лежат половецкие головы ОТ ЧЕГО? От того, что расколоты калёными саблями Всеволода шеломы аварские на их головах.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19345
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Шеломы аварские

Сообщение Mitus » 21 май 2016, 09:25

Лемурий писал(а):Я не гадаю, я на контекст смотрю:
стало быть Вы слово "оварьскыя" обосновываете из своего понимания текста СПИ, а не из того факта что эта пропись означала на самом деле. В тексте объяснения слова "оварьскыя" не приведено, ясно лишь что эта пропись имеет отношение к посечённым Всеволодом шлемам половцев. А может они не аварские а например "кожаные" или высокие, круглые или упавшие с голов ?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Шеломы аварские

Сообщение PoslannikM » 01 авг 2017, 20:46

Лемурий писал(а):
Mitus писал(а): русских или оварьскыхъ. Вот между ними разницы В 12-М ВЕКЕ и не было. Все эти шлемы являются четырёхсоставными и изначально пришли от авар.

По-Вашему Всеволод русские шеломы каленной саблей раскалывал?

    поскепаны саблями калеными шеломы оварьскыя отъ тебе, яръ туре Всеволоде!


Уважаемый Лемурий, вот мой (параллельный) перевод этого места:
"Порасколоты саблями калёными все шеломы с оковкою вкруг тебя, разъярённый Всеволод...".
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Шеломы аварские

Сообщение Mitus » 04 авг 2017, 09:30

PoslannikM писал(а):шеломы вкруг тебя
- поддерживаю, у меня то же почти так, но вопрос: попали пальцем в небо или реконструировали слова текста СПИ ?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Шеломы аварские

Сообщение Лемурий » 04 авг 2017, 09:58

Mitus писал(а):
PoslannikM писал(а):шеломы вкруг тебя
- поддерживаю, у меня то же почти так...

Это как? "шеломы оварьскыя отъ тебе" каким это образом "вокруг тебя" получилось? Вы же ранее с синтаксическим разбором дружили.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19345
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Шеломы аварские

Сообщение Mitus » 04 авг 2017, 10:05

Лемурий писал(а): Вы же ранее с синтаксическим разбором дружили.
- так я и сейчас дружу потому и спросил у Посланника
Mitus писал(а):попали пальцем в небо или реконструировали слова текста СПИ ?
- я-то его реконструировал. А суть в вышепрописанном обсуждении которое сводится к тому, что слово оварскыя появилось в позднем списке СПИ-16
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Шеломы аварские

Сообщение Лемурий » 04 авг 2017, 11:36

Mitus писал(а): А суть в вышепрописанном обсуждении которое сводится к тому, что слово оварскыя появилось в позднем списке СПИ-16

Т.е. по-Вашему ранее XVI века такого слова не было???

    "И обладающе бысть Вавилоньское царство ... аварми и египтяны. Откр. Меф. Пат. Пам. отр. лит., II, 232 (XV в. ~ XII в.). Царство варварское, еже суть турци и авари. Там же, 237..."(цит. СССПИ)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19345
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Шеломы аварские

Сообщение Mitus » 04 авг 2017, 11:47

Лемурий писал(а):Т.е. по-Вашему ранее XVI века такого слова не было???
- слово было, но не было ни обров ни шлемов. Вот ведь вообще-то и в ПВЛ есть же рассказ об обрах. Почему бы не быть и аварам под пером другого автора или переводчика. Суть ведь в другом, в том что при Несторе они ДАВНО изгыбоша и нет последка: Погыбоша акы обри.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Шеломы аварские

Сообщение Лемурий » 04 авг 2017, 12:27

Mitus писал(а): - слово было, но не было ни обров ни шлемов. Вот ведь вообще-то и в ПВЛ есть же рассказ об обрах...

А причём тут ОБРЫ?

Когда-то русичи тоже гордились, что их греки именуют народ Pωζ из страны Pωσια, даже страну свою так назвали:

:arrow: см. Сюзюмов М. Я. К вопросу о происхождении слова Pωζ, Pωσια, РОССИЯ // ВДИ, 1940. №2, с.121-123

А потом выяснилось, что греки имели ввиду совсем другое:

Посему шумъ брани и разрушеніе войны на землѣ нашей (Іерем. L, 22); посему открылъ Господь хранилище Свое и взялъ изъ него сосуды гнѣва Своего (Іер. L, 25); посему народъ вышелъ отъ страны сѣверной, устремляясь какъ бы на другой Іерусалимъ, и племена поднялисъ отъ краевъ земли(Іер. VI, 22), держа лукъ и копье; они жестоки и немилосерды; голосъ ихъ шумитъ какъ море; мы услышали вѣсть о нихъ, или лучше, увидѣли грозный видъ ихъ, и руки у насъ опустились, скорбь объяла насъ и муки, какъ женщину въ родахъ; не выходите въ поле и не ходите по дорогѣ, ибо мечъ со всѣхъ сторонъ . Что мнѣ сказатъ тебѣ, или, съ чѣмъ сравнить тебя, — скажу сегодня словами Іереміи, — городъ царственный? Кто спасетъ тебя и утѣшитъ тебя? Ибо велика чаша сокрушенія твоего; кто исцѣлитъ тебя (Плач. Іер. II, 13).
--------
Фотий. Первая гомилия "На нашествие росов" (Εἰς τὴν ἔϕοδον τῶν Ῥῶς)

    "Ты же, сын человеческий, изреки пророчество на Гога и скажи: так говорит Господь Бог: вот, Я — на тебя, Гог, князь Роша (Рос= Pωζ), Мешеха и Фувала!
    И поверну тебя, и поведу тебя, и выведу тебя от краев севера, и приведу тебя на горы Израилевы..." (Иез. 39:1-2)
    ---------
    "Шум брани на земле и великое разрушение! (Иер. 50:22)

    Господь открыл хранилище Свое и взял из него сосуды гнева Своего (Иер. 50:25)

    Так говорит Господь: вот, идет народ от страны северной, и народ великий поднимается от краев земли; (Иер. 6:22)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19345
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Шеломы аварские

Сообщение Лемурий » 04 авг 2017, 12:46

С аварами такая же история:

:arrow: см. "XVIII. Слово Мефодия Патарскаго о царствии язык последних времен" //Тихонравов Н.С. Памятники отреченной русской литературы, т. II. М., 1863, стр. 232, 237.

Набирайте вверху стр 568 и 573

На 568 и kvpъ найдете.

На стр. 573 перевод такой:

    "(11) Не тысячу ли лет царствовали Евреи, и отнялось царство [у] них. Египтяне [царствовали] три тысячи лет, и пресеклось их [царство].
    (12) Вавилоняне царствовали четыреста лет, но и они пресеклись. И так же затем Македонское царство.
    (13) И царство варварское, то есть Турки и Авары, также пресеклось..."
Разве жители Анатолии, Хеттского царства, Византии, Сельджукского султаната, Османской империи себя "Турками" называли?
Турция начиная с XVII в. (см. ИОРЯС 11, 4, 89). Через польск. Turcja из нов.-лат. Тurсiа. Точно так же туре́цкий, укр. туре́цький – из польск. turecki от turek "турок", см. ту́рок. (ЭС М.Фасмера)

А какие же народы значатся под этнонимами "Турки" и "Авары" у Мефодия Патарского?

    "Большинство приписок выполнены одним почерком X IX в. и содержат материал для характеристики бытования текста «Откровения Мефо­дия Патарского» в крестьянской среде. Автор приписок толкует текст «Откровения Мефодия», находя в нем материал для обличения врагов по вере. Так, характеристику нечестивых измаильтян автор переносит на своих современников. Приписка на л. 12 об. гласит: «... не одны турки сынове Измайловы названы, но вообще вси нечестивцы разумеются сыны агарины»..."
    ---
    ЛИТВИНОВА Е.В. Списки «Откровения Мефодия Патарского» в Древлехранилище ИРЛИ
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19345
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1