Шеломы аварские

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Шеломы аварские

Сообщение Валерий Колесников » 04 авг 2017, 15:05

Где территориально находился Аварский каганат:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аварский_каганат
Изображение
Надо наложить на эту карту маршрут движения Игоревых полков, и понять что на его дружинниках были аварские шлемы. И именно об эти шлемы затупились каленые половецкие сабли. Словосочетание "А тебе" (обращение) относиться к следующему вопросительному по форме предложению . Автор задает Всеволоду риторический вопрос- " А тебе, Яр- Тур Всеволод, какая из ран дорога у брата?" Т.е. Какая из ран полученных Игорем в ходе этой битвы для тебя Всеволода самая любимая. Какая из ран сможет прервать жизненный путь Игоря, и он Всеволод с полным правом будет претендовать на главный отцовский престол в государстве. Эта жажда верховной власти попирает любые моральные устои.
Предположительный перевод данного отрывка может быть такой:

Куда Тур поскачет,
Своим золотым шлемом посвечивая,
Там лежат поганые головы половецкие.
Затупились сабли их каленные о шеломы аварские.
А тебе, Яр – Тур Всеволод,
Какая из ран дорога у брата?
Забыл ты честь, жизнь, свой удел Чернигов?
Отцовский золотой престол,
Как свою милую хочешь
Красну Глебовну?
Забыл ты, святые обычаи?

Вот что пишет о форме русских шлемов известный археолог и историк Д. Я. Самоквасов в 1908 году в своей книге «Могилы Русской земли»: «Именно в VIII веке появляются кольчуги и шлемы характерной иранской формы, восходящие ещё к ассирийским прототипам. Эти иранские шлемы и послужили образцами для русских оружейников, изготовлявших такие шлемы вплоть до XVII века». И на голове у Всеволода и Игоря был именно такой аварский шлем.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Шеломы аварские

Сообщение Mitus » 04 авг 2017, 16:13

Лемурий писал(а):А потом выяснилось, что греки имели ввиду совсем другое:
- в обращениях патриарха Фотия на нашествие 860-го года нет ни слова о росах ...... Фотий хоть и армянин но хорошо знал греческий язык и цитату из Иезекииля он к напавшим в 860-м году не применял. В греческой Септуагинте эти слова Иезекииля понимаются совсем по-другому. ..... Росами по сообщению Лиутпранда греческое простонародье по цвету ошибочно называло тавроскифов (зовомые от грекъ великая скуфь). Так что росы переняли своё имя (по Фотию: народ не имевший имени но получивший его) не от Фотия и Иезекииля а от избиваемого населения предместий Константинополя. Но всё это не имеет никакого значения ибо с аварами нормальная история. Авары были а потом погыбоша и писать о них в прошлом нет проблем!!!
Лемурий писал(а):(12) Вавилоняне царствовали четыреста лет, но и они пресеклись. И так же затем Македонское царство.
(13) И царство варварское, то есть Турки и Авары, также пресеклось..."
- читайте сами себя внимательно: были вавилоняне и пресеклись! были македонцы и пресеклись! Был тюркский каганат и пресёкся! Был аварский каганат и пресёкся! - нет здесь никаких проблем для понимания и поэтому Ваш вопрос
Лемурий писал(а):Разве жители Анатолии, Хеттского царства, Византии, Сельджукского султаната, Османской империи себя "Турками" называли?
не требует ответа. Хетты не называли, Османы называли - и что с того?
Лемурий писал(а): «... не одны турки сынове Измайловы названы, но вообще вси нечестивцы разумеются сыны агарины»..."
- и здесь ничего непонятного нет. НИГДЕ ВАВИЛОНЯН ТУРКАМИ НЕ НАЗЫВАЛИ, но сынами Агари - читайте внимательно
Лемурий писал(а):И царство варварское, то есть Турки и Авары, также пресеклось..."
- ключевое слово ТАКЖЕ.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Шеломы аварские

Сообщение Mitus » 04 авг 2017, 16:21

Валерий Колесников писал(а):Д. Я. Самоквасов в 1908 году в своей книге «Могилы Русской земли»: «Именно в VIII веке появляются кольчуги и шлемы характерной иранской формы, восходящие ещё к ассирийским прототипам. Эти иранские шлемы и послужили образцами для русских оружейников, изготовлявших такие шлемы вплоть до XVII века». И на голове у Всеволода и Игоря был именно такой аварский шлем.
- всё так и есть и выше мы уже эти составные шлемы подробно разобрали и пришли к такому же выводу. Эти шлемы перешли в Русь простой преемственностью от авар
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Шеломы аварские

Сообщение Лемурий » 05 авг 2017, 00:25

Mitus писал(а): в обращениях патриарха Фотия на нашествие 860-го года нет ни слова о росах ....

О, как! НАЗВАНИЯ обоих бесед читаем: Εἰς τὴν ἔϕοδον τῶν Ῥῶς.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19838
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Шеломы аварские

Сообщение Mitus » 05 авг 2017, 08:16

Лемурий писал(а):О, как! НАЗВАНИЯ обоих бесед читаем: Εἰς τὴν ἔϕοδον τῶν Ῥῶς.
- а не подумали о том что не просто же так Ваш собеседник названия эти явные так явно игнорирует? - да и не имеет это всё никакого значения как я Вам выше и написал ибо писал я Вам о росах лишь для ознакомления с вопросом. А в отношении авар повторяю что нет проблем писать о том что были авары и погыбоша, что и в ПВЛ и в Вашем примере явственно прописано... Гораздо показательнее упоминание о нападениях авар в конце 10-го века у Титмара Мерзербургского в хронике начала 11-го в. Вот, здесь он называет аварами явно же не авар, но это происходит не в Руси а в Германии.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Шеломы аварские

Сообщение Лемурий » 05 авг 2017, 10:17

Mitus писал(а):Был тюркский каганат и пресёкся! Был аварский каганат и пресёкся! - нет здесь никаких проблем для понимания...

В каком веке оные каганаты возникли? В VI !
А Мефодий Патарский умер в 312г.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19838
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Шеломы аварские

Сообщение Mitus » 05 авг 2017, 11:15

Лемурий писал(а):В каком веке оные каганаты возникли? В VI !
А Мефодий Патарский умер в 312г.
Лемурий писал(а):А какие же народы значатся под этнонимами "Турки" и "Авары" у Мефодия Патарского?

"Большинство приписок выполнены одним почерком X IX в. и содержат материал для характеристики бытования текста «Откровения Мефо­дия Патарского» в крестьянской среде. Автор приписок толкует текст «Откровения Мефодия», находя в нем материал для обличения врагов по вере. Так, характеристику нечестивых измаильтян автор переносит на своих современников. Приписка на л. 12 об. гласит: «... не одны турки сынове Измайловы названы, но вообще вси нечестивцы разумеются сыны агарины»..."
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Шеломы аварские

Сообщение Лемурий » 05 авг 2017, 13:01

Не клеится ваза у Данилы-Мастера:

Изображение

Навуходоносор когда жил? VI век ДО н.э.
Автор этих строк когда жил? До 312 г. н.э.
Аварский и Тюркский каганаты когда появились? В VI в н.э.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19838
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Шеломы аварские

Сообщение PoslannikM » 05 авг 2017, 13:23

Mitus писал(а):
Валерий Колесников писал(а):Д. Я. Самоквасов в 1908 году в своей книге «Могилы Русской земли»: «Именно в VIII веке появляются кольчуги и шлемы характерной иранской формы, восходящие ещё к ассирийским прототипам. Эти иранские шлемы и послужили образцами для русских оружейников, изготовлявших такие шлемы вплоть до XVII века». И на голове у Всеволода и Игоря был именно такой аварский шлем.
- всё так и есть и выше мы уже эти составные шлемы подробно разобрали и пришли к такому же выводу. Эти шлемы перешли в Русь простой преемственностью от авар


Уважаемый mitus, уважаемый Валерий Колесников. А как же вы можете объяснить то обстоятельство, что в СПИ шеломы отнюдь не аварские, а оварьскыя?
А потому, что слово варить от готского warjan - защищать, препятствовать.
Т.е. деревянные шеломы в массе своей у половцев ( у них ведь были и седёлки на конях деревянными) были окованы некой защитою - металлическими заклёпками или же, говоря по-другому, с железной оковкою по кругу. Вот такие шеломы и расщеплял в сече на иелкие кусочки, невзирая на их прочную оковку, "яръ туръ Всеволод".
А что касается выражения "от тебе"? Просто Всеволод врубился вглубь половецих орд и рубится с ними отчаянно, вместе со своими помощниками, направо и налево. Отсюда я и выбрал наиболее подходящее выражение - "вкруг тебя, разъярённый Всеволод"...
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Шеломы аварские

Сообщение Mitus » 05 авг 2017, 13:42

PoslannikM писал(а):А как же вы можете объяснить то обстоятельство, что в СПИ шеломы отнюдь не аварские, а оварьскыя?
- я и не писал что в СПИ аварские шлемы. Да там и оварских тоже нет. Я просто констатировал факт что у русских шлемы от авар и нет смысла писать что русский Всеволод рубил на половцах шлемаки такие же как у него самого. Так-то, про аварские шлемы у половецкой знати можно принять, но не у вс ех же кочевников у которых были не четырёхсоставные черниговского типа а из множества связанных деталей. Я же уже написал что согласен с Вами и лишь насчёт грамматики спрашивал:
Mitus писал(а):Mitus писал(а):
попали пальцем в небо или реконструировали слова текста СПИ ?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Шеломы аварские

Сообщение Mitus » 05 авг 2017, 13:44

Лемурий писал(а):Навуходоносор когда жил? VI век ДО н.э.
Автор этих строк когда жил? До 312 г. н.э
- если конкретно по этому месту, где никаких турок мы вот же не видим, то область и город Аварис находились в дельте Нила.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Шеломы аварские

Сообщение Mitus » 05 авг 2017, 14:31

Лемурий писал(а):Навуходоносор когда жил? VI век ДО н.э.
Автор этих строк когда жил? До 312 г. н.э.
Аварский и Тюркский каганаты когда появились? В VI в н.э.
- если по сути, то не могу понять Вашей логики. Так-то по идее речь могла бы идти о том, что невзирая на отсутствие в природе скифов византийцы по традиции или как там ретроспективно называют тавроскифами русских. Или там Титмар называет аварами немецких славян, или венгров и кутигуров и тех же авар вот типа гуннами в Европе кликали. Но Вы то что мне хотите объяснить? Что некий писатель в начале 4-го века использует ретроспективно имя авар которых ещё не было? .... Ну вот, а в СПИ тоже могли бы быть прописаны аварские шлемы у половцев, если бы таковые отличались бы от черниговских шлемов или хотя бы половцы считались бы преемниками авар. Но по русской традиции у авар нет потомков.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Шеломы аварские

Сообщение Лемурий » 05 авг 2017, 18:48

Mitus писал(а):
Лемурий писал(а):Навуходоносор когда жил? VI век ДО н.э.
Автор этих строк когда жил? До 312 г. н.э
- если конкретно по этому месту, где никаких турок мы вот же не видим, то область и город Аварис находились в дельте Нила.

Прям так про город в Египте и написано?

    47 И отправились из Алмон-Дивлафаима и расположились станом на горах Аваримских пред Нево.
    48 И отправились от гор Аваримских и расположились станом на равнинах Моавитских у Иордана, против Иерихона;
    (Числ. 33)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19838
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Шеломы аварские

Сообщение Лемурий » 05 авг 2017, 18:59

А логика проста, НЕ об аварах из Аварского каганата идёт речь, а о нарицательном именовании кочевников книжниками. Например: измалитяне, агаряне и т.д.

Ранее мы же обсуждали, что от аваР шеломы были аваРские, а в тексте оварЬские. Например, так было бы от АгарЬ - агарЬские.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19838
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Шеломы аварские

Сообщение PoslannikM » 06 авг 2017, 19:14

Mitus писал(а):
PoslannikM писал(а):А как же вы можете объяснить то обстоятельство, что в СПИ шеломы отнюдь не аварские, а оварьскыя?
- я и не писал что в СПИ аварские шлемы. Да там и оварских тоже нет. Я просто констатировал факт что у русских шлемы от авар и нет смысла писать что русский Всеволод рубил на половцах шлемаки такие же как у него самого. Так-то, про аварские шлемы у половецкой знати можно принять, но не у вс ех же кочевников у которых были не четырёхсоставные черниговского типа а из множества связанных деталей. Я же уже написал что согласен с Вами и лишь насчёт грамматики спрашивал:
Mitus писал(а):Mitus писал(а):
попали пальцем в небо или реконструировали слова текста СПИ ?


Mitus, ну ведь же у половцев далеко не у всех, как у их ханов, были сёдла кожаные. Также и с шеломами.
У большинства они были деревянные, однако окованные по кругу металлическими кольцами с заклёпками. Что, простой рассудок не помогает решить эту "нерешимую проблему"?
Ведь "шеломы поскепаны саблями калёными...".
А кольцо металлическое разрубить куда как легче. Целиком же железные шеломы никак невозможно было б ни расщепить, ни на куски мелкие расколоть. Даже грозному яр-туру Всеволоду... :D
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2